" Et quel est le lien logique ?
En quoi est-ce qu'une hausse de la productivité entraîne une baisse généralisée de la demande de travail ? "

Le niveau de vie n'a pas augmenté depuis 30 ans, la demande "réelle" n'augmente pas. La seul chose qui augmente c'est la pub, la consommation de biens "inutiles" (options sur les voitures... etc) qui font grimper péniblement le PIB d'un ou deux % par an.
Logiquement, si tu remplaces l'homme par la machine, l'homme n'a plus qu'à entretenir la machine, et le construire, ce qui permet de réduire le temps de travail... Mais on ne fait qu'agmenter le chômage. Je pense qu'il est légitime de critiquer ce fait.

" C'est sûr que dans un pays communiste où tu flingues ou envoies au goulag tous ceux qui ne soutiennent pas le régime, et contraint par la force les gens à travailler dans les usines ou dans les fermes, le nombre de gens au chômage a tendance à diminuer "

Pourquoi tu me parles de l'urss (caitalisme d'état) ? Le chômage existe puisque l'on est dans une logique productiviste, la propriété privée n'est pas abolie, l'état possède encore les choses. On est toujours dans une logique de travail fixe et rémunéré. => capitalisme.
L'état social permet de supprimer le chômage mais pas la notion de chômage qui reste présente et qu'il est possible de créer à nouveau. Donc ton argument, si je peux me le permettre, il pue

" la France depuis les 35h : une compétitivité en chute libre, un déficit public toujours croissant... "

Ce que t'as du mal à comprendre c'est que la compétitivité, on s'en fout, la délocalisation c'est 20% des pertes d'emplois même pas. De toute façon on pourra jamais s'aligner sur la Chine et cie. Le vrai problème c'est de jouer avec les règles d'un jeu qu'on ne peut pas gagner. Il faut en changer les règles, sortir de la logique productiviste.

" La vérité c'est que les Français sont des feignants qui préfèrent toujours travailler moins voire rester au chômage plutôt que de s'aligner sur les exigences actuelles de compétitivité "

Autant je trouvais ton raisonnement pas mauvais, autant si tu pars la dessus... Tout ce qui est subjectif ne doit pas être pris en compte dans une démarche intellectuelle.

Et puis faignant... Ce midi repas de famille, ça parle du taff, entre les chômeurs qui galèrent et ceux qui bosssent de 8h à 22h... Le coup des feignasses c'est vraiment le summum de l'argumentation pmu.

" on est en démocratie tu sais, pas en URSS, il y a un minimum de transparence, c'est quelque chose que tu peux comprendre n'est-ce pas "

L'URSS c'est pareil qu'aujourd'hui, sauf qu'au lieu d'appartenir à des multinationales c'est des bureaucrates qui avaient le pouvoir. Seulement on avait un état social.

Répression ? Police politique ? Repression ? On à ça en France. On nous présente 2 néolibéraux (=/= libéraux, même si au final àa reviens au même dans la pratique) soutenus par les médias, un chien de garde du système qui mène le débat vers un truc qui attise les passions sans que pourtant ce soit quelque chose de réel (cf immigration). On descend ce qui ne sont pas d'accord, (Mélenchon, je l'aime pas mais il à bien été descendu par la presse, Poutou parei).

On à des caméras partout (10 dans mon lycée), connexions internets surveillés, militants sur écoute... Tu ne rêve pas, on est bien en France.

France=URSS; le goulag en moins, les beaumettes en plus.

fouchet38 Même si un cercle réduit d'élites dirigeantes se reproduit au sein de l'Etat, n'allez pas croire que la société n'a pas son mot à dire. Déjà, comme je l'ai dit, on est en démocratie : il y a de la transparence. Les gens peuvent faire entendre leur voix. Ensuite, comme l'a dit si finement La Boétie, il n'y a pas de "servitude" sans une certaine volonté qui accepte cet état de servitude. Si la génération du baby-boom avait été révoltée par ce qui se passait au sein de l'Etat (encore une fois, tout le monde était au courant de l'endettement et des déficits), elle aurait pu protester. Elle ne l'a pas fait.

Ensuite, pour les biens publics dont nous profitons chaque jour, j'ai envie de dire : encore heureux qu'ils n'aient pas tout cassé

Pour tout peuple, travailler est la moindre des choses.

Quoi, parce qu'ils n'ont pas tout détruit, parce qu'ils devaient travailler pour gagner leur vie, on devrait les remercier du fond du coeur ? Et puis quoi encore.

Et pour le développement technologique, c'est tout de suite plus facile quand tu bénéficies d'une croissance comme celle des Trente Glorieuses ; il faut juste faire attention à ne pas déconner. Or, c'est ce qu'ils ont fait : ils ont déconné avec la dette publique. Et c'est nous qui payons les dégâts aujourd'hui. L'austérité actuelle, c'est en partie de leur faute : s'ils avaient agi en adultes et protesté contre l'augmentation des déficits publics (c'est pas normal de dépenser plus que ce que l'on gagne), on n'en serait pas là. Mais d'autres doivent partager ce blâme : je pense à tous les gouvernements jusqu'à nos jours, de gauche ou de droite, qui se sont succédés en ne faisant rien pour résoudre le problème et diminuer le train de vie de l'Etat.

Bien sûr, je n'exclus pas certains cas particuliers. Certains de nos grands-parents ont sans doute protesté, mené une vie digne et travaillé dur en ne profitant pas du système sur le dos de leurs enfants. Mais la majorité d'entre eux ont saisi la moindre occupation de vivre une vie pépère et prospère en laissant le fardeau de la dette aux générations futures.

• ont saisi la moindre opportunité...

" il n'y a pas de "servitude" sans une certaine volonté qui accepte cet état de servitude. Si la génération du baby-boom avait été révoltée par ce qui se passait au sein de l'Etat (encore une fois, tout le monde était au courant de l'endettement et des déficits), elle aurait pu protester. Elle ne l'a pas fait "

Là par contre un gros +1

"Le niveau de vie n'a pas augmenté depuis 30 ans"
Source ?
Maintenant, il y a une technologie qui s'est généralisée et qui s'appelle internet, et qui rentre dans le cadre de la révolution technologique de l'informatique. Grâce à cela, la vie s'est largement simplifiée, pour beaucoup de gens. L'accès au savoir aussi, etc.
Si tu considères le travail comme un agrégat global, c'est parce que l'apparition d'une nouvelle technologie augmente la productivité dans un secteur que le travail peut être à long terme redéployé vers d'autres secteurs et engendrer l'apparition de nouvelles technologies, etc.

"la demande "réelle" n'augmente pas. La seul chose qui augmente c'est la pub, la consommation de biens "inutiles" (options sur les voitures... etc) qui font grimper péniblement le PIB d'un ou deux % par an."
Une étude sur la question ?

"Logiquement, si tu remplaces l'homme par la machine, l'homme n'a plus qu'à entretenir la machine, et le construire, ce qui permet de réduire le temps de travail... Mais on ne fait qu'augmenter le chômage. Je pense qu'il est légitime de critiquer ce fait. "
Si la machine remplace l'homme, l'homme peut aller faire autre chose... et en particulier aller travailler à satisfaire d'autres besoins. Ce qui en retour engendrera l'apparition de nouvelles technologies, etc. Mais je me répète.

Avec ton raisonnement, on aurait tout aussi bien pu s'arrêter à la roue.

" Mais oui, vas-y, prends les gens pour des cons. "Oh mais ils étaient pas au courant que l'Etat s'était endetté". Il faut vraiment être un abruti pour penser ça. Quand tu vois que l'Etat continue à beaucoup dépenser, à te faire des cadeaux même, alors que tu sais, à travers les journaux (l'ancêtre d'Internet, tu t'en rappelles ?) ou tout autre media (on est en démocratie tu sais, pas en URSS, il y a un minimum de transparence, c'est quelque chose que tu peux comprendre n'est-ce pas) que les comptes publiques sont déficitaires, tu dois avoir la puce à l'oreille. Sauf quand ça t'arrange. Auquel cas tu fais semblant de rien entendre "

Mais pourquoi tu mens ? PERSONNE N'A JAMAIS PARLÉ PUBLIQUEMENT DE LA DETTE FRANÇAISE. C'est un sujet extrêmement récent. Il y a 3 ans, on n'en parlait même pas. Demande à imthere : Bayrou clame non-stop qu'il est l'un des premiers à avoir vu le danger de la dette, et c'était en 2002 je crois (il me corrigera). En 2002, pas en 92, pas en 82, pas en 72. En 2002.

J'ai une réaction agressive parce-que ton post EST agressif. Tu jettes à la poubelle toute une génération (dont je ne fais pas partie) basé sur des arguments fallacieux, et en plus, lorsque je te montre simplement pourquoi ton raisonnement ne tient pas, tu t'acharnes. Rends toi compte de ce que tu écris. Les baby-boomers ne sont pas plus evil que les autres. L'énorme majorité a bossé, ils ont fait de leur mieux, et si ils avaient eu la moindre idée de l'état des comptes français, à mon avis ils n'auraient pas fermés les yeux là-dessus. Faut pas oublier qu'à un niveau individuel, s'endetter est très mal perçu dans la culture populaire, c'est du bon sens. Personne n'aurait pris "plaisir" à endetter la France. Tu dépeins cette génération comme une bande de salauds jouisseurs, c'est extrêmement violent, et je te conseille franchement de reconsidérer la question en profondeur.

" pour le développement technologique, c'est tout de suite plus facile quand tu bénéficies d'une croissance comme celle des Trente Glorieuses"

Faux, la France est en croissance (faible certes) continue depuis 1945 jusqu'à aujourd'hui.

"Mais pourquoi tu mens ? PERSONNE N'A JAMAIS PARLÉ PUBLIQUEMENT DE LA DETTE FRANÇAISE. C'est un sujet extrêmement récent. Il y a 3 ans, on n'en parlait même pas. Demande à imthere : Bayrou clame non-stop qu'il est l'un des premiers à avoir vu le danger de la dette, et c'était en 2002 je crois (il me corrigera). En 2002, pas en 92, pas en 82, pas en 72. En 2002."

"Personne n'a jamais parlé publiquement de la dette française". Tu crois que ça prouve que les gens n'étaient pas au courant ? Haha, qu'elle est mignonne. Quant à Bayrou, si ce que tu dis est vrai, le pauvre, il fait ce qu'il peut pour se mettre en valeur. A ce propos, je ne crois pas qu'il soit suffisamment interessé par les jeux vidéos pour te corriger ici.

"J'ai une réaction agressive parce-que ton post EST agressif. Tu jettes à la poubelle toute une génération (dont je ne fais pas partie) basé sur des arguments fallacieux, et en plus, lorsque je te montre simplement pourquoi ton raisonnement ne tient pas, tu t'acharnes. Rends toi compte de ce que tu écris. Les baby-boomers ne sont pas plus evil que les autres. L'énorme majorité a bossé, ils ont fait de leur mieux, et si ils avaient eu la moindre idée de l'état des comptes français, à mon avis ils n'auraient pas fermés les yeux là-dessus. Faut pas oublier qu'à un niveau individuel, s'endetter est très mal perçu dans la culture populaire, c'est du bon sens. Personne n'aurait pris "plaisir" à endetter la France. Tu dépeins cette génération comme une bande de salauds jouisseurs, c'est extrêmement violent, et je te conseille franchement de reconsidérer la question en profondeur."

Ah, tiens, j'avais pas remarqué que t'avais démonté mon raisonnement

"Faut pas oublier qu'à un niveau individuel, s'endetter est très mal perçu dans la culture populaire, c'est du bon sens."

C'est peut-être pour ça que, autant au niveau de l'individu qu'au niveau de l'Etat, "personne n'a jamais parlé publiquement de la dette française", comme tu le dis toi-même. Moi je dis ça, je dis rien.

"L'énorme majorité a bossé, ils ont fait de leur mieux, et si ils avaient eu la moindre idée de l'état des comptes français, à mon avis ils n'auraient pas fermés les yeux là-dessus."

Attends... T'es entrain de dire qu'on aurait caché des choses aux Français ? Que la France aurait dissimulé les chiffres de la Cour des Comptes comme ça a été le cas en URSS ? C'est là une accusation grave pour un pays qui se veut une démocratie transparente. As-tu au moins des preuves de ce que tu avances ?

"Personne n'aurait pris "plaisir" à endetter la France. Tu dépeins cette génération comme une bande de salauds jouisseurs, c'est extrêmement violent, et je te conseille franchement de reconsidérer la question en profondeur."

C'est beau la naïveté. Elle est normale chez une enfant de neuf ans - qui parle d'ailleurs étonnamment bien pour son âge. Mais en grandissant, tu apprendras que des gens peuvent, sinon prendre un plaisir sadique à faire souffrir les autres, du moins consentir silencieusement au mal qui se répand autour d'eux.

"Faux, la France est en croissance (faible certes) continue depuis 1945 jusqu'à aujourd'hui."

J'ai jamais dit le contraire

Le problème c'est que cette "génération" a voté à gauche comme à droite, et l'endettement n'a jamais cessé. Donc, à partir du moment ou tout les dirigeants, quel qu'ils soient, endettent le pays, ils ne pouvaient pas faire grand chose il me semble.

" "Personne n'a jamais parlé publiquement de la dette française". Tu crois que ça prouve que les gens n'étaient pas au courant ? Haha, qu'elle est mignonne. Quant à Bayrou, si ce que tu dis est vrai, le pauvre, il fait ce qu'il peut pour se mettre en valeur. A ce propos, je ne crois pas qu'il soit suffisamment interessé par les jeux vidéos pour te corriger ici. "

C'est toi qui accuse, c'est à toi de prouver qu'ils "savaient".

Je t'ai demandé d'aller regarder dans les campagnes présidentielles, et de me montrer qui a parlé de la dette. De me montrer qui a dit, clairement : "mon programme électoral se basera sur des emprunts", ou "la France est endettée, mais je vais encore emprunter durant ces 7 prochaines années". La vérité, c'est que PERSONNE n'en a JAMAIS parlé. Le français lambda n'en savait rien, à aucun moment, et personne n'a jamais informé les gens là-dessus.

Donne moi des PREUVES qui montrent que les gens savaient, vas-y. Ca aurait du être le point central de ton post. Mais tu ne fais qu'aborder le sujet rapidement en disant "haha, t'es naïf, bien sûr qu'ils savaient, enfin !", et on devrait simplement te croire sur parole. C'est un peu (euphémisme) léger pour accuser toute une génération, hein.

" Attends... T'es entrain de dire qu'on aurait caché des choses aux Français ? Que la France aurait dissimulé les chiffres de la Cour des Comptes comme ça a été le cas en URSS ? C'est là une accusation grave pour un pays qui se veut une démocratie transparente. As-tu au moins des preuves de ce que tu avances ? "

Ah parce-que tous les ans, Libération et je ne sais quel journal faisait la une avec les chiffres officiels ? Les chiffres étaient accessibles, mais personne n'a jamais mis le doigt dessus. Pour toi, aujourd'hui, avec 40 ans de recul, c'est évident, mais pour les gens de l'époque, ça n'a jamais été une préoccupation. Je rajoute à tes défauts une claire incapacité à te replacer en contexte, et la tendance à tout ramener à toi-même ("si je le sais aujourd'hui, alors ils le savaient forcément à l'époque". et ben non, justement). Tu raisonnes de manière très féminine (et c'est pas un compliment).

Y'a BEAUCOUP de boulot, bon courage.

WishYouWereBeer, j'en viens à me demander ce que tu fais sur un forum de politique, car visiblement tu ne t'es jamais vraiment intéressée à l'histoire politique de la France. Est-ce que ça te dit quelque chose, le "tournant de la rigueur" de 1983 ? Mitterrand, la dévaluation du franc dûe à un trop grand déficit, le changement de ministre et de politique économique du gouvernement ? Tu crois vraiment que les journaux n'en avaient pas parlé à ce moment là ? Si tu veux vraiment des preuves, laisse-moi le temps de trouver des articles de journaux anciens dans les archives. Mais si tu n'es pas déjà convaincue que les gens étaient au courant de l'endettement lors d'un événement aussi majeur que le tournant de la rigueur, permets-moi de remettre en question tes capacités intellectuelles.

Tu dis que pour les gens de l'époque, l'endettement n'a jamais été une préoccupation. C'est la vérité. Parce que les Français sont individualistes et ne pensent qu'à leur petit confort personnel. L'endettement individuel les gêne, mais l'endettement collectif ne leur pose aucun problème. Tiens, jette un oeil à cette interview de VGE, en tant qu'ancien président son avis sur le peuple français doit avoir une certaine valeur de vérité : http://www.lepoint.fr/politique/vge-les-francais-un-peuple-individualiste-23-12-2012-1605533_20.php

Tous étaient au courant de l'endettement public. A partir de là, il y a deux catégories de gens : ceux qui s'en foutent et ceux qui comprennent la réalité du risque à long terme pour leurs petits-enfants et veulent faire quelque chose contre ça. Je ne dis pas qu'il n'y a eu aucun baby-boomer dans la seconde catégorie, mais force est de constater que collectivement, les Français ont fait le choix du j'menfoutisme. Et c'est notre génération qui paie cet individualisme. C'est parce que les Français ont par le passé failli en tant que peuple que les jeunes sont dans une telle situation aujourd'hui.

Je passerai sur tes attaques ad hominem, en ne relevant pas l'absurde préjugé que tu as sur le mode de pensée féminin. Mais tu seras heureuse de savoir que mon avis est plus nuancé : si j'essaye d'être un porte-parole de la jeunesse parmi tant d'autres, je ne pense pas que ma génération est pour autant exempte de tout reproche. L'individualisme des baby-boomers sur la question de l'endettement, j'ai bien peur de le retrouver chez ma génération, sur la question de l'environnement et du climat.

fouchet38
Posté le 23 décembre 2012 à 18:28:12
Le problème c'est que cette "génération" a voté à gauche comme à droite, et l'endettement n'a jamais cessé. Donc, à partir du moment ou tout les dirigeants, quel qu'ils soient, endettent le pays, ils ne pouvaient pas faire grand chose il me semble.

Ils pouvaient élire des politiciens sur un programme précis de réduction des déficits, et le juger sur ce dernier. Ou bien, ils pouvaient s'engager eux-même politiquement. Ou encore, pour les plus moraux d'entre eux, ils pouvaient renoncer à leur retraite injustement financée - j'en connais dans ce cas-là.

Je le répète : il n'y a pas de servitude sans une certaine volonté qui accepte cet état de servitude.

• et LES juger sur ce dernier

Si vous voulez des éléments objectifs vous pouvez lire:

-le destin des générations de louis chauvel

-toujours plus de françois de closet

Sarkel: Les quelques livres qui en parlaient dont celui de mr de clauset( parue en 1984) se sont vendus à 800000 exemplaire.Soit à peine 10% de la population totale.Donc c'est pas étonnant que peu savaient et de toutes façons la préoccupation de l'époque était plutôt de tenter de s'adapter comme on pouvait...

Quand à notre génération je vais te décevoir:très peu s'interessent de prêt à ce problème et ce n'est pas l'alarmisme médiatique qui y changera.

Très peu ,peut être 1/3 s'impliquent vraiment.Le reste ne voit pas l'intérêt de changer de logiciel dans sa tête.

Puis chose jamais faite encore:s'opposer à l'erreur de la majorité....

Quand je suis rentré sur le marché de l'emploi en 2011:c'était crises,restructurations,embauches prioritaires de profils expérimentés,reflux de jeunes diplômés,degraissages administratifs.Et pourtant j'avais eut des scénarios optimistes sur le marché de la "compta".

Je suis allé chercher en région parisienne,puis ai rebondit sur ma ville limousine dans un stage au service comptable.En me démenant,qulqu'un m'a aidé à me faire rentrer à la banque e france ou je travaille en alternance.

Pendant ma recherche,je me suis mis aussi à me penser "sacrifier".Et en lisant divers ouvrages,diverses études car c'était à la mode de parler de la génération "cv","génération précaire,ect,bah j'ai revu ma copie.

Les babys boomers ont fait des choix,même si effectivement certaines voix les ont mis en garde.Et maintenant que le scénario du pire se réalise?

On peut leur rapprocher des choses,au regard de certains écrits du passé.Mais la majorité n'a pas vu.

Et la fameuse génération sacrifiée:es ce qu'elle s'en rend compte et fait ce qui faut pour s'en sortir?

Sur un forum public,je trouve pas ça contre productif d'en parler pusique même dans les parties officiels,on tait ce sujet,trop négatif...

Mais posez vous cette question:après la réfléxion,les procès d'intention,inaudibles ,quoi faire?

Maintenant, il y a une technologie qui s'est généralisée et qui s'appelle internet, et qui rentre dans le cadre de la révolution technologique de l'informatique. Grâce à cela, la vie s'est largement simplifiée, pour beaucoup de gens. L'accès au savoir aussi, etc.

pourquoi les gens sont de plus en plus incultes alors?Pourquoi il y' a de plus en plus de fautes d'orthographe, de fautes de français, dans les journaux, aux JT?
Mes grands parents ont commencé à travailler très tôt, pourtant ils sont plutôt cultivés, parlent et écrivent un français impeccable.
Mes parents sont cultivés aussi, pourtant ils n'avaient pas internet.Mais ils avaient un système éducatif public qui marchait, et que les gouvernants n'avaient pas encore tenté d'assassiner, la droite à coup de coupes budgétaires, la gauche à coup de réformes bienpensantes.

"pourquoi" Pourquoi ? Tu y réponds juste après. Parce que l'EdNat part à la dérive. Bref, hors-sujet.

Mais le fait est que pour qui veut s'en donner la peine, Internet est une aubaine formidable. J'ai appris énormément en fouinant sur Wiki, dès le collège. Cela n'aurait peut-être pas été aussi facile avec une encyclopédie classique, plus limitée en termes de sujets couverts, ou en fouillant uniquement des bibliothèques.
J'ai du mal à concevoir comment on peut affirmer aussi catégoriquement que le niveau de vie a baissé en 30 ans, alors que le niveau technologique s'est développé et que tout le monde en profite.

Les besoins se sont fortement diversifiés et étendus en 30 ans. D'où cette impression.
Mais aujourd'hui nous avons tous, PC ou tablette, 2 ou 3 TV si l'habitation le permet, lecteur DVD, blu ray parfois...

Il y a 30 ans, j'en ai un léger souvenir, le magnétoscope, fallait pas en parler, déjà que le téléphone fallair éviter de le décrocher pour appeler, les bagnoles suçaient plus que des pu... à 10 euros, alors le plein coutait moins cher mais revenait plus souvent.

La différence c'est qu'il y avait une espérance, enfin je revois ça avec mes yeux de gosses. Parlez des conditions de travail d'i y a 30 ans, elles étaient très diffrentes, plus détendues, les 35 heures, le chomage important, les délocalisations ont tendu ces ambiances.
Je dirais plutôt que globalement, le niveau de vie a augmenté, les besoins ont augmenté, mais la qualité de vie, c'est très différent, a plutôt tendance à baisser.
Quant à l'EN, tout a été fait pour la foutre en l'air, et ça finira par marcher réjouissez vous avant de pleurer.

L'Education Nationale... Honnêtement, j'ai peur pour mon pays et son avenir (c'est à dire la jeunesse). Ce qu'on est entrain de faire aux jeunes m'alarme de plus en plus.

Au fait, puck21, t'en penses quoi de la génération des baby-boomers (c'est-à-dire tes parents du coup, si je fais le calcul en sachant que t'as 36 ans ) ? Par rapport au sujet de mon topic, je veux dire.

le_litchi
Posté le 24 décembre 2012 à 10:08:18
Maintenant, il y a une technologie qui s'est généralisée et qui s'appelle internet, et qui rentre dans le cadre de la révolution technologique de l'informatique. Grâce à cela, la vie s'est largement simplifiée, pour beaucoup de gens. L'accès au savoir aussi, etc.

pourquoi les gens sont de plus en plus incultes alors?Pourquoi il y' a de plus en plus de fautes d'orthographe, de fautes de français, dans les journaux, aux JT?
Mes grands parents ont commencé à travailler très tôt, pourtant ils sont plutôt cultivés, parlent et écrivent un français impeccable.
Mes parents sont cultivés aussi, pourtant ils n'avaient pas internet.Mais ils avaient un système éducatif public qui marchait, et que les gouvernants n'avaient pas encore tenté d'assassiner, la droite à coup de coupes budgétaires, la gauche à coup de réformes bienpensantes.

Je crois que le niveau d'alphabétisation de la France des années 50 était moins élevé qu'aujourd'hui
Ils étaient probablement meilleurs en travail manuel, mais notre génération au niveau informatique et anglais on est meilleur