"tu approuves Marx quand il dit ca ?" Personnellement, oui

2ème remarque :

Tu n'expliques pas la cause fondamentale de toute l'analyse marxiste :

Puisque l'infrastructure détermine la superstucture, pour changer la société, il faut changer l'infrastructure (rejetant de facto la solution social-démocrate qui ne s'occupe que d'intervenir dans la redistribution, sans changer les fondamentaux, soit juste polir les chaînes de l'esclave)

Or quelle est la racine de toutes les luttes des classes, de toutes les aliénations, de toutes les exploitations d'une classe par une autre ?

C'est le problème fondamentale de la propriété privée. Tout le reste ne fait que découler de la propriété privée des moyens de productions.

Et c'est ça, le centre du débat sur le marxisme, car c'est de cette notion que tout découle : la propriété privée des moyens privées de productions.

Or tu n'abordes pas ça sur ton topic...

Pour Marx :

bourgeois = propriétaires des moyens de productions.

C'était peut être vrai au XIXème siècle, mais aujourd'hui même le vendeur de kebabs du coin est propriétaire de ses moyens de productions, est ce un "bourgeois" pour autant ? Vie t il vraiment sur le travail des autres ? Doit il etre éliminé pour cela ?
A tout cela je répond non.

La grande erreur du marxisme a été de négliger les petits entrepreneurs, créateurs d'emploi et véritablement travailleur.

BusterCall Voir le profil de BusterCall
Posté le 23 décembre 2012 à 00:28:37 Avertir un administrateur
Koba, pour moi c'est de la spoiliation. Les moyens de profuction, tout le monde peux s'en créer.

Attends, Buster, ne me dit pas que tu crois SERIEUSEMENT à ce que tu viens de dire ?

Qui plus est au XIXe (au moment où écrit Marx), tu crois vraiment que les ouvriers avaient les moyens de créer individuellement un "moyen de production" ?

Si aujourd'hui c'est peut-être (peut-être) plus possible "techniquement" qu'avant, ça l'est pour la simple et bonne raison que les ouvriers ont justement suivi les préceptes des auteurs socialistes (pas uniquement de Marx) de la fin du XIXe qui préconisaient le rapport de force face à la bourgeoisie (en opposition à la vision paternaliste qui se répandaient) afin d'arracher des droits, des libertés.

Attends, Buster, faut vraiment remettre les choses dans leur contexte. Au XIXe siècle, quand Marx écrit et vit en France (faut pas oublier que Marx lui-même a été expulsé d'Allemagne, Belgique, France, ...), les ouvriers sont encore assujetti au Livret Ouvrier...

Je pense qu'on a trop tendance à oublier le contexte dans lequel les écrits de Marx s'inscrivent et la profonde misère de la condition ouvrière de l'époque.

Faut bien s'imaginer qu'à l'époque on faisait travailler des enfants dans des conditions atroces d'existence.

Marx est BIEN-EVIDEMMENT un humaniste qui s'inscrit directement dans la filiation des penseurs des Lumières, notamment de John Locke.

fouchet38 Voir le profil de fouchet38
Posté le 23 décembre 2012 à 16:49:00 Avertir un administrateur
Pour Marx :

bourgeois = propriétaires des moyens de productions.

C'était peut être vrai au XIXème siècle, mais aujourd'hui même le vendeur de kebabs du coin est propriétaire de ses moyens de productions, est ce un "bourgeois" pour autant ? Vie t il vraiment sur le travail des autres ? Doit il etre éliminé pour cela ?
A tout cela je répond non.

La grande erreur du marxisme a été de négliger les petits entrepreneurs, créateurs d'emploi et véritablement travailleur.

Marx en parle hein, c'est pas du tout "oublié"

Il appelle ça la "petite-bourgeoisie", c'est à dire ceux qui ne dépendent de personnes et qui n'exploitent personnes. D'ailleurs, beaucoup de penseurs socialistes ont été imprégnées par l'esprit "petit-bourgeois" (qui n'est pas à voir de manière négative comme ça l'a été dans les années 1960 où tu disais ça comme une insulte) qui consistait en un désir d'indépendance, de travail autonome.

Pour Marx, la petite-bourgeoisie, du fait de l'indépendance de ses membres, n'a pas de conscience de classe propre et tu auras des petits-bourgeois qui vont s'allier à la bourgeoisie et des petits-bourgeois qui vont s'allier avec le prolétariat, et ceci pour des logiques qui relèvent soit de la recherche d'intérêt personnel, soit pour des logiques d'adhésion idéologique (ça c'est plutôt moi qui le rajoute).

L'histoire l'a d'ailleurs montré : nombre de militants importants du socialisme n'étaient pas bourgeois ou prolétaires mais petit-bourgeois, on peut penser que leur situation de "petit-bourgeois" rendaient leur adhésion au socialisme véritablement idéologique.

J'ai pas dit "oublier" j'ai dit 'négliger" et par les marxistes, je visais surtout le PCF et ses épigones actuelles.

Mais je n'ai pas compris pourquoi les petits bourgeois "n'exploitent personne", alors qu'un grand bourgeois lui exploiterais ? Je parle de petits patrons là, avec quelques employés, pas d'artisans indépendants.

Donc si je comprend bien, le vendeur de kebab est un bourgeois exploitateur ?

(qui n'est pas à voir de manière négative comme ça l'a été dans les années 1960 où tu disais ça comme une insulte)

ca reste à voir, c'est un terme assez manier par Marx et Engels pour discréditer leurs adversaires (dont Proudhon).

Par ailleurs elle est souvent vue de manière négative :

-dénonciation de l'idée que tout le monde puisse devenir propriétaire par le travail etc? Il faut donc renverser les rapports de force socio-économique

-une classe voué à disparaitre (un peu de la même manière que les paysans) > soit elle accède à la bourgeoisie soit (en grande majorité) elle est destinée à se prolétariser car incapable de soutenir la concurrence avec les capitalistes.

-de cette disparition probable résulte le fait que Marx considère la petite bourgeoisie comme une des classes les plus réactionnaire (puisque justement cherchant à aller contre le sens de l'histoire qui la ferait disparaitr)

Ok, c'est bien ce que je pensais, le propriétaire d'un pti kebab du coin, travaillant 10h par jour et gagnant à peine plus que ses salariés est considéré par les marxistes comme un bourgeois exploitateur, qui doit donc être éliminé. C'est bien là toute la faiblesse du marxisme.

Marx n'aborde pas la classe moyenne (petits patrons, petit bourgeois, salariés-cadres, etc) parce qu'elle est voué à disparaître en se scindant entre prolétaires et bourgeois.

"Vous avouez donc que, lorsque vous parlez de l'individu, vous n'entendez parler que du bourgeois, du propriétaire. Et cet individu-là, certes, doit être supprimé."

Marx cité par BusterCall plus haut sur la page

C'est l'esprit bourgeois qui doit être éliminer, c'est-à-dire l'esprit parasitaire qui permet à certains de voler la plus-value créer par d'autres.

Franchement je n'arrive pas à adhérer à cette mentalité.

Pour moi le salaire plus élevé du propriétaire du kebab vis à vis de ses salariés, ne provient pas de l'exploitation, mais de la récompense de sa prise de risque financière personnelle. Et donc ça me parait justifié.
Car avant de partager la valeur ajouté, il faut bien quelqu’un pour la créer.

L'on parle de collectivisation des moyens de productions. Ce qui signifie que seul le travail permettra à un homme d'avoir un salaire plus élevé qu'un autre.

Cette phrase n'a absolument aucun sens.

_IRIB_
Posté le 23 décembre 2012 à 18:28:48
C'est l'esprit bourgeois qui doit être éliminer, c'est-à-dire l'esprit parasitaire qui permet à certains de voler la plus-value créer par d'autres.

Donc il faut s'opposer à la collectivisation arbitraire des moyens de production puisque ceux ci sont une plus-value crée par d'autres.

C'est trop facile de contredire un marxiste.

"c'est mathématiques : C'est l'ouvrier qui créer la valeur ajouté. "

1) Il en peux le faire sans l'apport (notamment financier) du capitaliste

2) Les patrons-travailleurs sont légions. Ils participent donc eux aussi à la VA

qu'entends tu par collectivisation arbitraire ? "

Je crois qu'il veut parler de la Révolution

"si un ouvrier est payé au même niveau que la valeur qu'il produit, le capitaliste ne peut faire de bénéfice. C'est comme ça, et c'est bien l'ouvrier qui produit cette valeur ajouté. Le fait que le capital ne peut produire de valeur, c'est impossible. "

C'est vrai, mais ce que je dit c'est que ça se justifie par le fait que le capitaliste apporte le travail aux gars. En finançant les moyens de productions du kebab pour reprendre mon exemple. Donc je ne trouve pas ça aberrant. Le capital ne produit pas la VA mais il permet la production de cette VA.

Donc il faut s'opposer à la collectivisation arbitraire des moyens de production puisque ceux ci sont une plus-value crée par d'autres.

C'est trop facile de contredire un marxiste.

De quelle collectivisation arbitraire tu parles ?

La collectivisation des moyens de productions permet simplement de sortir de la propriété privée. C'est l'individualisme qui en découle et polarise la société en classes.

De toute façon, on arrive petit à petit à ça : open innovation, la logique des écosystèmes, le knowledge management, les stakeholders theory, corporate social responsibility, shared value de Porter, les balanced scorecards orientés, tout le management moderne sort de la logique simple de la maximisation du profit à court-terme.

Le capitalisme est une phase nécessaire pour préparer la phase socialiste puis la société communiste.

Il faut toujours voir tous ces systèmes comme étant un produit de leurs infrastructures.

On sort de la logique capital/travail au profit du monde de l'information et de la connaissance comme étant les facteurs de production majeurs. Or, l'information est (quasi)-gratuite, disponible par tout le monde, n'est pas soumise à la loi des rendements décroissants, ce qui va amener à un monde où de facto, le principal facteur de production sera publique et partagée.

Wikipédia en est un exemple. L'écosystème Android ou les plateformes (marché à 2 demandes) forcent les intéractions entre les stakeholders.