Le coût de quoi?

Le coût de l'assurance chômage et de la formation n'est pas le même pour 5 millions de personne que pour 60 millions, c'est un frein, je pense, mais ce n'est pas le seul, ça c'est clair.

Avant que ça parte en débat, y a pas que des libéraux/libertariens/anarcap ici. Y a aussi des natios, des socialos, des stals, des trotskystes, des centristes, des anar' etc (même s'ils sont moins nombreux/visibles )

La flexisécurité demande un maintien des droits au chômage sur une longue période (et de la formation), or en France il me semble que ces aides disparaissent au bout d'un peu plus d'un an.
Il faudrait déjà avoir les moyens de financer les droits au chômage pour pouvoir faciliter les procédures de licenciement, avec un chômage à plus de 10% et un pays comptant 62 millions d'habitants, ça me paraît vraiment mal barré.
Sans parler de l'endettement...

"Pour Pod (alias le borgne), les danois sont 5 millions, les français 60 millions, tu nous fais de la Ségolène Royal qui veut appliquer ce qu'elle fait et réussit dans sa région à la France. Toi qui veux moins d'Etat explique moi donc qui paie le maintien du niveau du vie des chômeurs et leur formation en vue de leur réorientation appliquée à la réalité du marche du travail si ce n'est l'Etat. Moins de chômeurs, certes, mais aussi une énorme contre partie avec une part du PIB consacré à l'indemnisation et à la formation bien plus grande que dans les autres pays européens. Je croyais que tu voulais moins d'Etat, t'arrangerait il cette fois ?"

Je sais pas où tu es allé péché que j'étais pour moins d'Etat, à part dans les limbes... Je suis pour moins de superflu, et plus d'essentiel. Donc moins de fonctionnaires inutiles, moins de gâchis, et on se focalise sur la flexisécurité par exemple

Vu les quelques messages que j'ai reçu, j'ai le sentiment qu'ils se sentent légèrement étouffés, comme quoi les libertariens (si vous voulez) tiennent à leur liberté, mais pas à celle des autres.

Qui juge de l'essentiel ? Toi ?

Ouais par exemple.

On est SAUVES !
Dans la mesure où tu trouves normal qu'une entreprise délocalise, tu trouves normal, si elle fait, qu'elle paie à moindre coût ses employés, par extension, tu trouves normal que le salaire au Bangladesh soit de 30 euros par mois et que pour survivre des familles envoient leurs enfants travailler au lieu d'aller à l'école.
J'ai comme le sentiment que tu es un peu étranger à l'idée de droits de l'Homme, ou que tu en as une conception un peu particulière.

Bonjour puck.

Je trouve dommage que chaque topic sur le libéralisme soit une sorte de mélasse dans laquelle on mélange tout et n'importe quoi. IL faut d'abord faire la distinction entre le libéralisme économique et philosophique. Meme si ils sont liés, on parle souvent ici de l'économique sans trop parler du social.
Cela dit je suis globalement d'accord avec toi. Meme si il y a des choses bien dedans qu'il faut garder, je crois qu'il faut etre franchement naif pour croire que le libéralisme planétaire appliqué à la lettre rendrait le monde meilleur et que c'est la solution ultime à tous les maux du monde (une truffe comme dr obiwan est dans ce délire la). Cela consiste, sous couvert de liberté à rendre les faibles encore plus faibles et les forts encore plus forts, en somme la loi de la jungle sans entraves.

Je parle meme pas des libertariens, qui sont d'après moi quasiment au meme niveau que les anarchistes, c'est à dire une belle equipe de bras cassés et d'imbéciles de haut niveau sans aucune capacité d'anticipation mais qui croient dur comme fer que "cay le bien" parce que "il y a le mot liberté dedans". En somme c'est un truc pour ta crise d'adolescence ou tu comprends rien au monde qui t'entoure mais tu veux etre un rebelle (en général c'est soit NPA ou soit anarchiste carrément) Peut etre que je me trompe mais c'est la vision que j'en ai et qu'on vienne pas me parler de ron paul qui n'a de libertarien que le nom, ou alors chavez est communiste...

Enfin pour ce qui est de leur ton hautain et condescendant ne te laisse pas démonter et rentre dans le lard de ceux qui t'emmerdent et sont étroits d'esprit. Les autres plus intelligents et souvent plus instruits sont tout à fait ouverts au dialogue sans te prendre pour un jambon !

Bonne journée.

puck21, message posté le 31 octobre 2012 à 12:45:04

"J'ai comme le sentiment que tu es un peu étranger à l'idée de droits de l'Homme, ou que tu en as une conception un peu particulière."

Sur le fond, je suis 100% d'accord avec ton commentaire révolté sur le fait de faire travailler des enfants (comme ce qui se faisait en Europe au 19ème siècle, cf le Germinal de Zola), le tout pour un salaire de misère (sans parler des conditions de travail).
Seule la petite partie sur la délocalisation est hors de propros, car tu délocalise forcément pour payer moins (cela n'excuse pas de payer un ouvrier 30 ou 70€ par mois).

Mais va parler de Droits de l'Homme (au sens occidental du terme) dans des pays comme l'Inde (avec ses Intouchables) ou la Chine (dictature). Je ne parle même pas des états de la péninsule arabique et de la facon dont ils traitent leurs "ouvriers immigrés" du Pakistan ou d'Afrique...

C'est comme parler de démocratie au Moyen-Orient ou en Afrique, où seul compte le clan ou la tribu, qui ne veulent que moyennement avoir à faire avec les autres.

Le message, tu l'auras compris, n'était pas dirigé contre toi, mais contre le borgne.
Evidemment tu délocalises pour payer moins, mais peut on accepter cette situation ?
Etre pour un libéralisme sauvage, c'est accepter ces abus, et je ne crois pas qu'on le puisse.
Ma tante bossait dans une entreprise de confection, une grande entreprise dont je tairais le nom, mais qui a décidé de délocaliser malgré ses bénéfices.
Outre la grande malhonnêteté dont elle a fait preuve (revente de l'usine pour licencier une partie, le reste deux ans plus tard après avoir empocher bon nombre de subventions), elle a délocalisé justement dans un pays qui exploite les gens avec des salaires et des conditions de travail scandaleuses.
Ca ne peut être légitimé, c'est mon point de vue. C'est dire que pour gagner plus d'argent on a le droit d'exploiter, ou d'écraser. Que les Etats luttent un minimum contre ça, je trouve ça plutôt juste.
La démocratie telle que nous la concevons est forcément différente ailleurs, mais la Chine, ou l'Inde ne sont pas des modèles. Notre démocratie n'est certe pas parfaite, elle est largement défaillante parfois, mais je crois qu'il existe des fondamentaux humains de respect de l'autre qui méritent d'être diffusés et défendus.

C'est dire que pour gagner plus d'argent on a le droit d'exploiter, ou d'écraser. Que les Etats luttent un minimum contre ça, je trouve ça plutôt juste.

Et l'Etat français lutte comment contre les délocalisations?

"Peut etre que je me trompe mais c'est la vision que j'en ai et qu'on vienne pas me parler de ron paul qui n'a de libertarien que le nom"

En quoi ?

Il lutte très mal, très très mal. Mais il a la légitimité de le le faire, j'aimerais qu'il s'y mette.

Quand tu parles comme cela, on ne peut que être d'accord.

Les méfaits des entreprises lors des délocalisations, notamment la facon de continuer à percevoir des aides pour rester, alors que la production est déjà implantée ailleurs, est en effet révoltante et doit être punie. Offrir un salaire décent devrait être la base de tout contrat de travail.

Mais quand tes concurrents adoptent des méthodes pareilles, tu n'as des fois pas trop le choix, la concurrence étant féroce et ne laissant que peu de place aux sentiments.
Je préfère voir des entreprises francais réussir, et donc garder des emplois en France, même si cela doit impliquer des entorses à ce qui est pour nous inaliénable.

Et pour avoir vu comment les entreprises américaines, russes ou chinsoises se comportent, que ce soit en Asie ou en Afrique, je peux te dire que les employés des firmes francaises s'en sortent pas trop mal.

Je ne dis pas que c'est bien, mais, d'une certaine facon, cela pourrait être bien pire.

puck21
Posté le 31 octobre 2012 à 13:47:31 Il lutte très mal, très très mal. Mais il a la légitimité de le le faire, j'aimerais qu'il s'y mette.
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Et tu préconises quoi? Du protectionnisme? un choc de compétitivité?

Hum, je vais pas débattre des idées mais de ton sentiment sur le forum.

C'est normal que les libéraux défendent leurs idées, tout comme c'est normal que tu défendes les tiennes.

Certes c'est vrai qu'on a tendance à balancer des idées de façon péremptoires, mais c'est parce qu'on se doit d'affirmer nos positions, surtout qu'elles sont pas forcément facile à porter en France.
Et ouais, ya des libéraux qui sont plus agressifs que d'autre dans leurs propos.

Mais autant parfois tu sais débattre calmement, autant d'autre fois, tu t’énerves tellement rapidement et n'argumentes plus que ça en devient désagréable.
On est tous ici assez grand pour savoir que tous le monde a des idées différentes, c'est pas pour ça qu'on doit se montrer coulant et ne pas répondre quand on pense voire qqchose d'énorme.

Dans tous les cas, à aucun moment on va t'empêcher de t'exprimer.

Ce que je trouve idiot, c'est de dire qu'on te fait taire qu'on t'empêche de parler qu'on te noie. On dirait que comme tu n'arrives pas à nous convaincre, tu abandonnes, et pense que c'est de notre faute, enfin je sais pas, trouves les bons arguments, ça passera mieux déjà.

Paulop quand tu dis "on" ça signifie que tu es libéral?

Puck a aligné pas mal d'argument depuis la création de ce sujet, je trouve assez mal venu de lui demander de trouver les bons arguments alors qu'il en a développé un certain nombre depuis le début.
Encore une fois ton message prend un ton condescendant, comme si toi tu avais les bons arguments et Puck devais te prouver le contraire.
Je ne parle que de mon ressenti dans ce message.
j'ajouterais que la proportion de libéraux sur ce forum est telle que j'ai l'impression qu'ils adoptent une position de leaders face aux autres qui pensent mal.

" tu trouves normal que le salaire au Bangladesh soit de 30 euros par mois et que pour survivre des familles envoient leurs enfants travailler au lieu d'aller à l'école. "

Que proposes tu ? On interdit les boites de s'installer là bas et on interdit aux enfants de travailler ? Nul doute que ça leur sera très profitable