« Un spéculateur peut acheter aujourd'hui une action et la payer quelques semaines plus tard au cours qu'elle aura a ce moment là (je crois qu'on appelle ça le shorting...mais pas certains)

Il vend le titre (qu'il n'a pas encore payer...), généralement, le fait de spéculer a la baisse sur le titre va mécaniquement le faire baisser !

Il ne lui reste plus qu'a payer le titre (dont la valeur a baissé au bout de quelques semaines) et a bénéficier de la différence ! »

Ca s’appelle la vente à découvert (VAD ou shorting comme tu l’as dit).
Interdite dans certains pays, régulée et normalisée en Europe.

« Maintenant si quelqu'un peut m'expliquer:

1- Ce que ce genre de pratiques apportent concretement a l'économie réelle. »

Autant qu’une vente classique, un simple transfert de ressource : mais elles ne retirent rien à l’économie.

« 2-Ou retrouve t'on la notion de responsabilité individuelle (qui est fondamentale dans le libéralisme) dans ces méthodes. »

Le vendeur n’est pas à l’abris de se planter dans sa prévision.

Donc tu penses que tout doit être autorisé ! Ca va être un joyeux merdier.
Ca retire à l'économie si ça fait artificiellement baisser une valeur d'action.
Le vendeur n'est pas tout seul, et on parle pas d'acheter deux actions là. Elle est où la responsabilité ? Tu es en train de justifier l'irresponsabilité en disant qu'on peut se tromper ? Vas y scie, tronçonne !

Tu ne dis rien depuis deux jours, si ce n'est : C'EST CRIMINEL.

ludo-v, je connais la vente à découvert et compagnie, tu as l'air de moins bien la connaitre d'ailleurs. J'ai pas dis que c'était bisou bisou bisounours mais ce n'est pas ce que certains ici décrivent.

La vente à découvert peut être interdite par l'entreprise elle même, c'est le cas de Michelin.
Pour faire une vente à découvert, il faut que quelqu'un achète des titres en amont, et t'en fais crédit, ce sont des titres qui sont donc investit dans l'entreprise le reste du temps.
Ca favorise la liquidité de l'action, car des acheteurs peuvent ainsi obtenir des actions non plus seulement pas les gens qui en possèdent.
Vendre à découvert se fait souvent sur du court terme, dans une entreprise qu'on sait en croissance et dont le cours va monter, on va profiter des petites baisses du cours (qui arrivent toujours même quand l'action progresse sur du long terme) pour maximiser son rendement.
Pouvoir parier à la hausse où à la baisse à tendance à rendre les cours plus stable, car plutôt que de faire des bulles haussière, on va profiter des allé et venu du cours.

Il y à des problèmes liés à la vente à découvert, notamment propager des rumeurs pour faire baisser les cours (qui devrait être sévèrement puni), et le fait que bien entendu la panique est plus forte quand un cours baisse que quand il monte. Pour éviter cela, il y à des mesures de protection des valeurs, avec le blocage des cours par exemple, qui peut être suivit d'une enquête s'il y à besoin.

puck21 Voir le profil de puck21
Posté le 30 octobre 2012 à 13:51:00 Avertir un administrateur
Donc tu penses que tout doit être autorisé ! Ca va être un joyeux merdier.
Ca retire à l'économie si ça fait artificiellement baisser une valeur d'action.
Le vendeur n'est pas tout seul, et on parle pas d'acheter deux actions là. Elle est où la responsabilité ? Tu es en train de justifier l'irresponsabilité en disant qu'on peut se tromper ? Vas y scie, tronçonne !

Les actions ça s'échange, quand on vend ya un acheteur en face.

Ca ne retire rien à l'économie, la vente à découvert ne fait pas baisser la valeur d'une action, pas plus que vendre une action normalement.

puck21
Posté le 29 octobre 2012 à 20:54:02
Le problème ce n'est pas la bourse, elle finance l'économie, elle est plutôt indispensable, il faut bien lever des capitaux. Cela dit, les spéculateurs eux sont nocifs à l'économie, et il faut lutter contre, donc une bourse avec un certain nombre de règles, comme favoriser le développement de l'entreprise et l'emploi, tout ce qui va à l'encontre étant nocif devrait être répréhensible.

Alors cherche le mot criminel dans ce post. Trouves où j'ai dit autre chose qu'il fallait condamner les abus afin d'assainir un système et le rendre plus pérène.

Et je te cite : "Il y à des problèmes liés à la vente à découvert, notamment propager des rumeurs pour faire baisser les cours"

Il y a donc des problèmes ? Des abus ? Et ils seraient nocifs à l'économie ? Aurais je finalement eu un peu raison dès l'un de mes premiers posts avant de m'entendre dire que j'avais des idées gauchistes un peu cons-cons ?

Tu as sorti le mot criminel dans plusieurs autre posts, au début tu as essayé de débattre, après tu as arreté et tu t'es mit à gesticuler en traitant les gens de criminels, ce qui donne pas envie de te répondre.

Une phrase de ludo-v qu'il faut préciser : "Il vend le titre (qu'il n'a pas encore payer...), généralement, le fait de spéculer a la baisse sur le titre va mécaniquement le faire baisser !"

Non, ce n'est pas mécanique, que tu vendes à découvert ou pour céder tes actions, tu vends dans tous les cas, et les cours où la VAD est interdite baissent aussi. Spéculer c'est anticiper, pas provoquer. Juste un exemple, si un mec vend à découvert 1000 actions, et qu'en face ya un mec qui achète 1 millions d'actions, ya des chances que le cours monte et que la vente à découvert soit un échec.

Il est en effet illusoire de croire que la bourse est le mal absolu, comme de prétendre que tout est beau.

La Bourse, c'est le jeu où le dernier acheteur est perdant.
Exemple :
un titre vaut 100. Suite à la hausse du cours, il vaut maintenant 120. Je le vends, gagne 20, et mon acheteur prend le risque de voir le cours baisser (et donc de perdre de l'argent), ou voir le cours monter et prendre le risque de ne pas trouver d'acheteur.
Avec les systèmes informatiques actuels, des ordes d'achats et de ventes sont donnés en 1 milli-seconde. On peut donc acheter/vendre quasiment de facon instantanée (encore que cela dépend aussi de la forme juridique des options que vous prenez).
Les biens matériels, réels au sens physique, ne changeront jamais d'endroit, mais leur titre de propriété sera passé entre 30, 50 mains en l'espace d'une journée.

On peut critiquer bien sur les effets pervers (quid de la responsabilité du trader, comme l'a fort justement dit ludo-v-), mais la bourse a des aspects positifs trop importants pour être interdite : simplification des échanges, information quasi-instantanée, facilité de vendre ou d'acheter (ce qui réduit le prix d'un bien, celui-ci étant facilement solvable, donc avec un risque plus faible), possibilité de financement multipliées ...

Par contre, pour lutter contre les effets pervers, comme la titrisation et la spéculation de n'importe quel bien, il n'y a qu'une solution : une réponse étatique claire, seule à même de forcer les fonds d'investissements à limiter le champ de leurs opérations spéculatives, et surtout à mettre devant leurs responsabilité les dirigeants d'entreprises coupables de désinformation/triche/fautes comptables ...

Ce sont ces excès-là qui doivent être combattus et punis, et sévèrement (avec confiscation de biens des dirigeants coupables et amendes dissuasives).
Voir, par exemple, Goldman-Sachs continuer ses affaires sans avoir à répondre de son travail de modification et de dissimulation de la situation économique de la Grèce est scandaleux !

Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de problèmes, j'ai seulement répondu à ce que toi tu trouves problématique alors que ça ne l'est pas.
Propager une fausse information pour manipuler le cours, ça devrait bien évidemment être condamné. Encore une fois, le libéralisme, ya des règles.

J'ai gesticulé quand je me suis senti agressé par les propos du borgne. Je veux bien débattre si celui en face me respecte un minimum, là ce n'est pas le cas.

Moi j'ai du mal à comprendre que l'on puisse vendre un bien dont on n'est pas propriétaire
Je suis trop terre à terre ou trop con pour l'accepter

C'est comme les réserves fractionnaires, pour moi c'est pas sain.

Je suis pas sûr de toujours te suivre, mais là, on est d'accord, vendre sans posséder, c'est un non sens, ou du recel peut être.

C'est le broker qui détient l'action que tu vends, il te la prête pour une période de un mois maximum, après c'est automatiquement soldé et tu dois lui rendre la somme à laquelle tu as acheté.

Après, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse.

Si une entreprise qui fait des profits licencie quand même des salariés, il peut y avoir plusieurs vraies raisons valables :
- les bénéfices sont moindres que ceux prévus, ou ceux du marché, ce qui peut impacter son rating, donc le cours de son action, voire ses possibilités d'emprunts auprès des banques
- les employés en question font partie d'un service que l'entreprise ne souhaite plus avoir (comme lors d'une fusion, on voit que des services font doublon, ou lors de la cession d'activité)
- l'entreprise anticipe des difficultés et donc réduit ses coûts de facon préventive
- du fait d'avancée technologique ou d'amélioration, l'entreprise n'a plus besoin que de 95% de ses salariés pour faire le même travail

Certes, cela peut paraitre paradoxal, mais faire des bénéfices ne veut pas dire succès. Si tu dois atteindre 5% de rentabilité, et que tu finis à 4%, tu seras quand même bénéficiaire, mais moins que prévu. Et si l'ensemble du marché fait 10%, tu es mauvais, même si tu as des résultats positifs.

Et surtout, faire des bénéfices en année n ne veut pas dire faire aussi des bénéfices en n+1. Donc anticiper les résultats à venir peut impliquer de devoir licencier des personnes.
C'est regrettable, bien sur, mais autrement, tu peux mettre en péril le travail de 95% de tes employés si tu gardes les 5% que tu voulais licencier.

Paulop
Posté le 30 octobre 2012 à 14:08:34 C'est le broker qui détient l'action que tu vends,

donc le broker est actionnaire de la société en question?

Sinon à quel titre détient-il cette action?

il te la prête pour une période de un mois maximum,

contre intérêt?

après c'est automatiquement soldé et tu dois lui rendre la somme à laquelle tu as acheté.

Donc mardi on me prête une action et je dis que je l'achéterai au prix de vendredi.

Mercredi je vend 100 un action.
Vendredi je l'achète 80 au broker?

A quel moment je dis dans un de mes posts qu'il faut supprimer les licenciements ?
Seuls les employés doivent jouer ce jeu alors ? Et si les entreprises acceptaient de se dire, elles aussi, que parfois il y a de bonnes années, parfois elles le sont moins, et que l'humain n'est pas toujours le facteur d'ajustement?
Profit mutuel, c'est simple comme règle, un minimum de respect entre l'entreprise et le salarié, c'et d'ailleurs ce qui se passe dans la plupart des PME. Le licenciement y est vu comme un dernier recours, pas comme une occasion d'augmenter les bénéfices. Je trouve ça plutôt sain et naturel.

Il n'y à pas d'intérêts, ton broker détient un lot d'actions, il te les prête, tu les vends au cours.

A la fin du mois, tu dois soit les liquider au cours, soit garder ta position et verser une commision au broker.

Tu peux clôturer ta position bien avant si tu le souhaites.

Quand tu cloture, tu rachète les actions et tu les rends au broker, qui retrouve son lot d'action.

Si le cours a diminué, tu auras gagné la différence vendu à 100, racheté à 80 = 20.
Si le cours a augmenté c'est l'inverse.

Le broker se fiche du taux auquel tu rachètes l'action, tout ce qu'il compte c'est qu'il la retrouve.

Il gagne de sa croute comment le broker alors?

Tu as un système d'options call ou put pour anticiper la hausse ou la baisse d'un cours.

Avec un "call" (valeur de 100€, période d'1 mois), si ton action monte à 120€, tu peux l'acheter à 100€ pendant le mois où tu peux exercer ton option "call". Tu te protèges donc contre le risque de payer 20€ de plus en achetant directement sur le marché. Et si le prix tombe à 80e, tu peux acheter directement sur le marché.
Avec un "put" (100€, période 1 mois), si ton action tombe à 80€, tu peux la vendre à 100€ pendant le mois. Bien sur, si le prix monte, tu ne fais pas jouer ton option, et tu vends sur le marché.

En droit européen, tu ne peux utiliser ton action qu'au terme de la période (ici, 1 mois), alors qu'en droit américain, tu peux exercer ton droit de vente (sur un "put") ou d'achat (sur un "call")pendant toute la période.

Les deux parties, celle qui vend et celle qui achète, font donc un pari sur l'évolution du cours de l'action, et tentent donc de se protéger contre les fluctuations.

@ puck21
Posté le 30 octobre 2012 à 14:19:59
Profit mutuel, c'est simple comme règle, un minimum de respect entre l'entreprise et le salarié, c'et d'ailleurs ce qui se passe dans la plupart des PME. Le licenciement y est vu comme un dernier recours, pas comme une occasion d'augmenter les bénéfices. Je trouve ça plutôt sain et naturel.

sur le principe, je suis entièrement d'accord avec toi, mais maintenant, il ne faut pas être naif. Le but d'une entreprise est de faire de l'argent, pas de faire du social.

Qu'est qu'une marge raisonnable ? 1% de bénéfice ? 3% ? 5% ? 25% ?
Dans la distribution, 4% de marge opérationnelle est très bien, dans les produits chimiques, tu es à 25%. Apple ? 40%.
Faudrait-il taxer Apple de 90% de son bénéfice, sous le prétexte de dire que 4% de marge est déjà très bien ?

Quand ta marge de manoeuvre est faible, tu te dois de garantir la pérennité de ton entreprise. Si, pour se faire, et via le licenciement d'un salarié, tu réduis tes coûts et augmente ton résultat, tu augmentes aussi tes chances de survie pour le futur, sachant que tu as plus de moyens, et aussi un peu de marge si les résultats venaient à être mauvais.
Si tu as de mauvais résultats une année, tu n'es pas sur de pouvoir continuer à exercer ton activité. Si tes bénéfices périclitent, tu seras obligé de licencier si tu ne veux pas perdre ta boite.