• vente massive

• écroulement du prix

"Et si l'entreprise est publique, c'est l'argent prélevé par les impôts du salarié qu'on utilisera pour financer l'entreprise. "

dans l'absolu, une entreprise n'a pas "besoin" de se faire financer, vu qu'elle dégage de la richesse.
Au lieu d'emprunter ou d'émettre des actions qui vont ensuite lui couter de l'argent, elle devrait faire ses investissements sur ses fonds propres

sinon, pour finir sur le role de l'état, là où je vous rejoins, c'est sur le côté bureaucratique, lourdingue, et sujet a corruption, mais des structures publiques, éventuellement financées par les impôts, détachées du contrôle de l'état, et dont la "direction" serait directement nommée par le peuple, ça ça pourrait le faire je pense (tu donnes a chacun un ID unique avec mot de passe, et vote en ligne, bref, avec les technos actuelles, c'est des détails tout ça)

"sinon, thatcher, concernant la crise des subprimes, si j'ai bien compris, ce sont les banques (incitées par les états, ok)"

Pas seulement, les consommateurs aussi ont été incité à s'endetter, comme les banques ont été incités à prêter, mais même s'il y a effectivement eu des lois pour cela, le principale facteur sont les taux d'intérêts FAIBLES.
Et c'est ça que vous ne comprenez pas, un taux d'intérêt fixe ou faible n'est pas forcément synonyme d'une bonne chose. Les taux d'intérêts élevés incitent les clients des banques à s'endetter moins pour épargner plus. Or c'est EXACTEMENT ce qu'il aurait fallu avant 2008, des taux d'intérêts flexible qui puissent augmenter dès que la consommation de crédit deviens trop importante.

Et je suis d'accord avec toi sur l'utilité de la Bourse, c'est le terme "captation" que je refuse, et encore plus "captation des richesses", parce que ce que font les milliers d'individus présents sur la Bourse, c'est échanger de l'argent, or l'argent, ce n'est pas de la richesse.

Je réponds au reste tout à l'heure, faut que je bouge là.

"dans l'absolu, une entreprise n'a pas "besoin" de se faire financer, vu qu'elle dégage de la richesse."

Sauf que la création de richesse est processus qui nécessite des ressources.

C'est pour ça que l'industrialisation est la période o la finance s'est beaucoup développer parallèlement à l'industrie : Les usines, pour commencer à produire des biens, avaient besoin de capitaux introuvable seulement par le ou les dirigeants.
Alors qu'avant les usines, les artisans et les agriculteurs n'avaient besoin d'autant de ressources pour créer des richesses.
Sauf que la création était moins importante.

"Au lieu d'emprunter ou d'émettre des actions qui vont ensuite lui couter de l'argent"

Qui lui coûterons dans le futur, sur le moment présent, émettre des titres financiers apporte des capitaux, utilisés pour accroître la production, ce qui permet de verser des dividendes plus tard.

Si vendre des actions ne faisait que coûter de l'argent, quel est l'intérêt pour le PDG ?

"Pas seulement, les consommateurs aussi ont été incité à s'endetter, comme les banques ont été incités à prêter, mais même s'il y a effectivement eu des lois pour cela, le principale facteur sont les taux d'intérêts FAIBLES. "

tout dépends de l'objet de l'endettement

si il s'agit de s'endetter pour se payer des plasma et des iphone a gogo sans rien foutre, c'est a peu près pareil que ne pas bosser et bouffer a crédit chez l'agriculteur du coin, qui au bout d'un moment dira "bon ça suffit faut me payer" sauf que le débiteur n'a pas une thune vu qu'il bosse pas, donc se fait saisir le peu qu'il a et qui lui permet de vivre (maison etc...), et au final se retrouve a la rue.

Concernant l'immo, c'est pas pareil, la maison existe toujours, elle est pas "consommée" comme un kilo de viande ou comme un smartphone rapidement obsolète.
Si demain tous les locataires de France peuvent emprunter pour s'acheter des maisons, ça donnera quoi? un boom énorme de l'immobilier, des créations d'emplois dans le bâtiment par milliers, et des millions de gens qui auront un chez eux, un cadre de vie plus sympa qui du coup augmentera leur productivité, sans parler du fait que quand on possède le logement, on fait plus gaffe a tout ce qui est déperdition énergétique (alors que le proprio s'en tape de louer un gouffre énergétique, c'est pas lui qui paye), du coup baisse de la conso en énergie (principalement importée).
Et tant que tout le monde bosse, tout va bien.
Une fois les crédits remboursés, les montants iront dans la consommation de tout le monde, ce qui fera encore plus de bien a l'économie.

ça me fait penser a un truc pas mal, d'ailleurs.

Imagine que l'argent des loyers (par exemple) au lieu d'aller au proprio qui va jouer en bourse avec, et donc financer des entreprises, parte directement dans les entreprises via la consommation des locataires : ça reviendrait exactement au même, tout en augmentant le niveau de vie de tous.

Après, tu dis "l'argent c'est pas de la richesse"

l'argent permet de consommer des "richesses", c'est pour ça que je dis qu'il y'a captation.

Ensuite, concernant l'industrialisation, moi je vois plus ce que tu décris comme le prolongement d'un modèle "féodal" où le riche conserve son statut non plus avec son titre ou son sang, mais avec son capital, avec la bénédiction de l'état bien entendu, chose que dénonce Say, soit dit en passant; il aurait d'ailleurs été possible de faire autrement, les soviétiques ont bien réussi sans capital privé, et il faut bien reconnaitre que malgré les énormes défauts de ce système, l'URSS était une puissance industrielle et technologique de 1er plan, et que les conditions de vie de la population ont clairement progressé dans l'ensemble (a partir des années 50, personne ne crevait de faim ou n'était a la rue, et tout le monde avait accès a une éducation et santé de qualité)
(je défends pas ce modèle, y'avait tellement de mauvais dedans qu'il s'est cassé la gueule tout seul, et j'aurai pas aimé y vivre)

"Qui lui coûterons dans le futur, sur le moment présent, émettre des titres financiers apporte des capitaux, utilisés pour accroître la production, ce qui permet de verser des dividendes plus tard. "

ben, c'est un peu vivre a crédit, ça, dans l'absolu

"Si vendre des actions ne faisait que coûter de l'argent, quel est l'intérêt pour le PDG ? "

on en avait déjà parlé, mais je sais plus si c'était avec toi : le mec qui devient PDG a atteint un tel niveau de fortune qu'il sait que quoi qu'il fasse, il aura jamais faim, jamais froid, il sera jamais a la rue, ni lui ni ses gosses, il va donc être prêt a prendre tous les risques, vu qu'il ne peut que gagner, et que si il perd, son canot de sauvetage est tellement confortable qu'il peut y vivre dedans jusqu’à la fin de ses jours.

Ce que j'adore dans le discours de Dorian_31, c'est son côté : les riches sont économiquement nuisibles, car ils n'utilisent leur argent que pour faire plus d'argent et non pas pour créer quelque chose.
A te lire, on dirait que tous les propriétaires ne sont que des gros riches qui se gavent des loyers de leurs innombrables locataires, sans aucune autre volonté que de gagner de l'argent.

message posté le 27 octobre 2012 à 22:31:29
"concernant l'immo, tu connais mon opinion : zéro rente ou presque, on taxe les loyers de manière totalement confiscatoire pour obliger les proprios de rentes a vendre, ce qui baisserait carrément le prix des biens, et permettrait a quiconque possédant un CDI d'acheter"
Tu fais comment quand tu démarres dans la vie sans un rond ? quand tu arrives dans une ville pour y rester sur une période limitée ? quand tu es étudiant dans une nouvelle ville ? ou quand tu ne trouves personne pour acheter, mais beaucoup pour loueur ?

message posté le 28 octobre 2012 à 12:07:02
Sans parler du fait que quand on possède le logement, on fait plus gaffe a tout ce qui est déperdition énergétique (alors que le proprio s'en tape de louer un gouffre énergétique, c'est pas lui qui paye), du coup baisse de la conso en énergie (principalement importée)."

Ton paragraphe sur la consommation énergétique est risible :
en gros, en tant que locataire, tu te moques de ta consommation d'électricité, mais en tant que propriétaire, tu es responsable. Rien ne t'empêche d'être responsable sans être propriétaire.

message posté le 28 octobre 2012 à 12:07:02
"les soviétiques ont bien réussi sans capital privé, et [...]
(je défends pas ce modèle, y'avait tellement de mauvais dedans qu'il s'est cassé la gueule tout seul, et j'aurai pas aimé y vivre)"
Auto-contradiction "systéme réussi-j'aurais pas aimé y vivre".
Ils ont tellement bien réussi que le système s'est désintégré dès la mise en place de la libéralisation.

"Tu fais comment quand tu démarres dans la vie sans un rond ? quand tu arrives dans une ville pour y rester sur une période limitée ? quand tu es étudiant dans une nouvelle ville ? ou quand tu ne trouves personne pour acheter, mais beaucoup pour loueur ? "

je te pose la même question pour les bagnoles alors.
Imagine un modèle où la moitié des bagnoles en france seraient louées, et où en acheter serait impossible pour une bonne partie des gens ^^

tu dis
"tu démarres dans la vie sans un rond"
sans CDI tu peux pas louer, ça c'est déjà le cas^^
Dans ce que je propose, le %age d’intérêts serait le même du début a la fin du crédit, donc il serait possible d'acheter, et de revendre un ou 2 ans plus tard sans rien perdre vu que pas de frais de notaire : il serait temps de dégager cette aberration (et je pense pas que les libéraux soient contre)

"période limité et étudiants"
toujours possible de louer des meublés, ou aller dans un hôtel longue durée

"en gros, en tant que locataire, tu te moques de ta consommation d'électricité, mais en tant que propriétaire, tu es responsable. Rien ne t'empêche d'être responsable sans être propriétaire. "

en tant que locataire tu vas pas mettre du fric pour isoler un logement qui est pas a toi, et le proprio s'en tape, vu que c'est pas lui qui paye l'énergie du logement loué

"Ils ont tellement bien réussi que le système s'est désintégré dès la mise en place de la libéralisation. "

je sais, je l'ai moi même évoqué, sauf que:
-au bout de 20 ans de "libéralisme", le bilan est pas génial
-ils ont quand même envoyé le 1er objet/animal/être vivant dans l'espace

le mec qui devient PDG a atteint un tel niveau de fortune qu'il sait que quoi qu'il fasse, il aura jamais faim, jamais froid, il sera jamais a la rue, ni lui ni ses gosses, il va donc être prêt a prendre tous les risques, vu qu'il ne peut que gagner, et que si il perd, son canot de sauvetage est tellement confortable qu'il peut y vivre dedans jusqu’à la fin de ses jours.

Je ne sais pas ou diable tu a pu voir des choses pareilles. Un rentier à vie ça n'existe tout simplement pas. Pour la bonne raison que sauf protectionnisme un profit n'est jamais certain.

attends baudrillard, le mec qui en plus de ce qu'il peut mettre en jeu au niveau de sa boite possède 4 ou 5 maisons, des logements qu'il loue, des terres, des tableaux, des bouteilles, n'aura, quoi qu'il fasse et même si il plante totalement sa multinationale, jamais faim ni jamais froid

quoi qu'il fasse et même si il plante totalement sa multinationale, jamais faim ni jamais froid

Alors ça d'un côté ça relève méchamment de la boule de cristal. Et d'un autre côté même si c'était 100% vrai ça ne justifierai absolument rien. Question de morale quand même, on ne tergiverse pas avec ça : la fin ne justifie pas les moyens.

La dilapidation d'un capital familial par un branleur fêtard qui ne fais jamais une bon investissement, ça dure une génération. Après il n'y a plus rien. Alors le mythe du parasite...

Danneskjold

pas faux, mais ça dépends pour qui, au delà d'un certain niveau, ça n'arrive plus, et généralement, le mec qui fait ça n'est pas PDG, juste rentier

comme dit l'autre : on a déjà vu des banquiers "ruinés", on a jamais vu de banquiers a la rue.

Le seul truc sur lequel je suis d'accord avec vous, dans le libéralisme, c'est la possibilité de laisser les gens s'exprimer et créer, sans entraves.

Après, pour moi, limiter un salaire mensuel a genre 30K, c'est pas une méga entrave

Une taxation a 100% des revenus au delà pourrait permettre par exemple de financer une exonération totale de charges et également de TVA pour les petites boites dont le patron n'arrive pas a se payer un smic, enfin, j'dis ça j'dis rien^^

Au delà du fait que c'est fortement non incitatif comme impôt, de toute manière la personne qui est capable de gagner autant d'argent en fera supporter la charge aux autres, et donc appauvrira encore plus les pauvre.

"Au delà du fait que c'est fortement non incitatif comme impôt"

heu, non incitatif franchement, ça te retiendrait de créer, toi?
pas moi en tout cas

Par contre, devoir lâcher du blé et surtout avoir un administratif lourdingue dès la sortie de la CCI, ça oui ça rebute

" de toute manière la personne qui est capable de gagner autant d'argent en fera supporter la charge aux autres, et donc appauvrira encore plus les pauvre"

j'ai pas saisi, là, tu peux détailler?

Bah écoute, ya des gens qui sont tellement important et courtisés qu'il faut au moins ça pour les garder, sachant qu'ils sont taxés sur les 30 000 puis ensuite à 100% sur le surplus, ça donne pas envie.

Mais passons, je sais que c'est pas pertinent pour toi.

Si le bonhomme est taxé à 100% au dessus de 30 000, tout cet argent ne sert à rien, donc l'entreprise ne va pas lui verser (quel intérêt de verser de l'argent à l'état directement ?) donc elle va choisir des méthodes différentes, comme le payer en action, ou en utilisant lui payant une maison de fonction ou que sais-je encore.

Et potentiellement couter plus cher qu'un simple salaire plus élevé.

Ca dépend des cas et de plusieurs facteurs, mais tous le monde, personne ou entreprise cherche à se délester de l'impôt et à le faire porter sur quelqu'un d'autre, c'est le cas de la TVA, de la taxe pro avant, ou de l'IS. C'est souvent pas l'entreprise qui paie effectivement ces impôts et taxes, c'est toujours répercuté dans les prix ou dans les dividendes.

"Bah écoute, ya des gens qui sont tellement important et courtisés qu'il faut au moins ça pour les garder"

c'est là qu'on est pas d'accord : je ne pense pas qu'on en ait besoin, ni que leurs traitements soient mérités
Regarde chez Free, personne n'a de salaire supérieur a 20 000€/mois (les actionnaires ont en plus leurs dividendes, celà dit) et pourtant ça marche bien mieux que chez les autres, où les hauts cadres sont mieux payés.

Une "pépite", ça se forme, alors bien sur tout le monde ne sera pas steve jobs, mais il est possible de former assez de talents pour ne pas avoir besoin de leur verser des centaines de milliers d'euros/mois pour les garder.

Autre piste : ces "élites" sont souvent issues d'écoles hyper compétitives, ou pour réussir, il ne suffit pas d'être le meilleur toubib, ou le meilleur ingénieur, ou le meilleur économiste etc... mais également d'avoir la "gnaque" et l'envie de bouffer l'autre.
peut être qu'il serait plus sain de former des "pépites" qui n'ont pas envie avant tout de bouffer tout le monde, et qui surtout n'ont pas une soif absolue de pognon et de pouvoir
Bill Gates roule en prius, alors me faites pas croire qu'il est indispensable que certains aient les moyens de se payer une bugatti veyron par mois.

bref, pour moi ça, c'est de l'indécence, se payer des millions en sachant qu'en bas de l'échelle, les salariés sont au smic, ou se font virer pour faire remonter le cours de l'action, c'est tout simplement indécent, et en aucun cas nécessaire pour réussir

Une entreprise qui fait un plan social voit rarement son cours d'action augmenter vu que ça montre qu'elle est en difficulté, d'ailleurs c'est pour ça que Peugeot est sorti du CAC 40.

Et oui ya des gens qui se contentent de 30 000, c'est vrai, j'ai pas dis le contraire, mais on est tous différents.

Puis bon, les gens qui gagnent plus que ça, soit ce sont des sportifs, soit ils sont payés en actions généralement. Les charges sur 30 000 doivent déjà être tellement énorme que bon voila.

oué enfin, les licenciements pour "rassurer les investisseurs", c'est pas un mythe quand même

et je suis totalement persuadé même avec une limite a 30000, beaucoup seraient prêts a foncer

Ca dépend quand ils sont effectués, l'ampleur et les raisons.
Tous les licenciements ne sont pas mauvais, et rassurer les investisseurs permet d'éviter que le plan social soit plus massif que prévu.

Oui mais ça sert à rien de limiter à 30 000, car personne ne sera payé plus que 30 000 et donc tu auras moins de retour dans les caisses de l'état.

"Oui mais ça sert à rien de limiter à 30 000, car personne ne sera payé plus que 30 000 et donc tu auras moins de retour dans les caisses de l'état. "

mais c'est pas grave, ce fric servira ailleurs, investissements qui améliorent le service rendu au client, salaires plus élevés, cout des produits de l'entreprise revus a la baisse