Dorian_31 : "là je ne parle pas de supprimer l'actionnariat (bien que ça serait l'idéal, mais c'est un autre débat) ", posté à 13:43:36

Rien que cette phrase rend toute argumentation stérile, car son auteur a visiblement un "petit" problème à comprendre le fonctionnement du financement des entreprises.
Sans actionnariat, il n'y aura que les riches pour créer des entreprises, car eux seuls auront les moyens financiers nécessaires.

J'aime la différence faite entre le "mauvais boursicotage" et le bon investissement.
Le premier est le fait des petits, de ceux qui n'ont que peu de moyens, et dont le boursicotage permet de faire fructifier ce qu'ils ont, et pas souvent de la facon la plus optimale.
Le deuxième est, pour être significatif, plus le fait d'une personne avec des moyens, seule prête y investir une forte somme pour aider et booster une entreprise.

Un ouvrier ne pourra jamais être un actionnaire important, mais le boursicotage pourra lui permettre de rentabiliser son capital.

@ XKCD : excellent lien !!

"Dorian_31
Posté le 26 octobre 2012 à 13:43:36

Podemix

là je ne parle pas de supprimer l'actionnariat (bien que ça serait l'idéal, mais c'est un autre débat) mais uniquement le modèle actuel de "boursicotage" qui consiste a acheter telle ou telle valeur de tel ou tel indice sans savoir exactement en quoi c'est investi, puis a revendre ces valeurs demi heure plus tard en faisant une plus value parce que, coup de bol, ça a monté. "

Attend on parle des boursicoteurs du dimanche ou des traders en banque d'investissement là ?
Car ta description correspond au boursicoteur du dimanche.
Mais le simple fait d'échanger un produit génère de la valeur. Quel que soit le domaine.

"XKCD
Posté le 26 octobre 2012 à 14:00:51"

XKDC qui cite Contrepoints

XKCD

Tiens, c'est comme les PGDC et PGCD, ça.

XKCD Voir le profil de XKCD
Posté le 26 octobre 2012 à 14:00:51 Avertir un administrateur
Dorian : Ce que t'es en train de nous dire c'est l'équivalent d'un docteur qui annoncerait à un patient "vous avez un pustule sur le pied, on réfléchit à vous amputer des deux jambes".

sauf que 60% des transactions est en HFT, et que la durée moyenne de détention d'une action est de 22 secondes, donc là c'est pas un pustule, mais plutôt un cancer généralisé

"Le deuxième est, pour être significatif, plus le fait d'une personne avec des moyens, seule prête y investir une forte somme pour aider et booster une entreprise.

Un ouvrier ne pourra jamais être un actionnaire important, mais le boursicotage pourra lui permettre de rentabiliser son capital."

l'ouvrier qui a de la thune de côté et veut "investir son capital" peut tout a fait filer un coup de main a son fils, ou sa fille, ou le gamin du voisin, qui est bosseur, qui a des idées, et qui a besoin de 3 cacahuètes genre 10 000€ pour démarrer, c'est carrément plus sain et dans l'absolu moins hasardeux (pourvu qu'il se soit renseigné) que de le placer dans un fonds d'investissement totalement obscur.

"Mais le simple fait d'échanger un produit génère de la valeur. Quel que soit le domaine. "

ça la fait changer de main, mais ça n'en génère pas

Concernant les liens de contrepoints, je ne vous demande pas de lire les liens de vive_le_grand_soir_a_mort_le_patron_et_le_privé_le
moindre_stylo_bille_doit_être_a_l'état.com,
donc ne m'en veuillez pas de ne même pas cliquer xD

Mais qu'est ce que c'est qu'encore ces sujets à la con??

Le HFT c'est très bien, surtout par les temps qui courent?

wiwiwi c'est super bien, capter de la richesse a coups de millisecondes, ça fait vachement avancer l'économie, d'ailleurs elle fonctionne super bien.

(là où je rejoins les "ultralibéraux", c'est dans le fait que si on laissait ce système pourri se casser la gueule au lieu de le sauver avec l'argent public, il exploserait en UNE seule séance )

"Dorian_31
Posté le 26 octobre 2012 à 22:08:30

Concernant les liens de contrepoints, je ne vous demande pas de lire les liens de vive_le_grand_soir_a_mort_le_patron_et_le_privé_le

moindre_stylo_bille_doit_être_a_l'état.com,
donc ne m'en veuillez pas de ne même pas cliquer xD "

Ouais t'as raison, c'est mieux de pas savoir de quoi on parle, autant pas lire icsDé

Dorian_31
Posté le 26 octobre 2012 à 22:33:21
wiwiwi c'est super bien, capter de la richesse a coups de millisecondes, ça fait vachement avancer l'économie, d'ailleurs elle fonctionne super bien.

Euh c'est une blague? La bourse ça na rien absolument rien à voir avec de la captation de richesse...

"Euh c'est une blague? La bourse ça na rien absolument rien à voir avec de la captation de richesse... "

déjà, j'ai dit "a coups de millisecondes"

et ensuite, tout gain issu du capital est de la captation de richesse dans l'absolu

Plus que la bourse c'est le système bancaire qui est à revoir:
- réserves fractionnaires,
- effets de leviers
- banques centrales
- fin du too big to fail

Autant d'outils qui permettent de nourrir les parasites sans financer l'économie réelle.
Autant d'outils qui permettent de jouer en bourse comme au casino.

Pour ce qui est du HFT je vous recommande cet article sur les systèmes-meta, les processus coactivés et le HFT.

Dans l'article il est dit que "le PIB de la planète Terre, celui qui seul importe car il exprime l'économie réelle, ne représente que 3% des échanges financiers mondiaux."

Quelqu'un peut m'en dire plus, j'avoue que je suis pas doué en économie.

Puis l'article de conclure: " On peut imaginer le moment où un système-méta conscient totalement distribué sur le Web, un "méta-trader artificiel" opérant à la micro-seconde, prendra le contrôle total de la finance. Que restera-t-il alors des entreprises, du travail humain, des valeurs humaines fondées sur le travail ?"

Ca vous fait froid dans le dos?

Ca fait pas froid dans le dos, c'est juste de la mauvaise science fiction.
La bourse se base sur du concret (devises, actions, obligations, commodities...), donc le travail humain aura toujours sa place.

Sur du concret oui et non, les rumeurs ont un rôle prépondérant en bourse.

Tout gain du capital provient du capital investi, certainement pas de la "captation"...

Sinon explique moi, l'argent que je reçoit avec mon compte épargne, je le vole à qui ?

Je suis pas très calé en la matière mais les effets de leviers ne permettent-ils pas de gagner sans investir?

Quand on a le droit de vendre ce qui ne nous appartient pas encore (c'est courant en bourse) ne gagne t-on pas sans investir?

Lis des trucs à ce sujet, tu verras que non

" _Schiff_ Voir le profil de _Schiff_
Posté le 27 octobre 2012 à 12:02:31 Avertir un administrateur
Tout gain du capital provient du capital investi, certainement pas de la "captation"...

Sinon explique moi, l'argent que je reçoit avec mon compte épargne, je le vole à qui ? "

j'ai pas dit que tu le volais, j'ai dit que tu le captais, et tout dépends ou est ce que le fric de ton livret épargne est placé

si il est placé dans l'immo, tu le captes auprès de gens qui payent des interêts pour leur crédit immo
si il est placé en actions vinci, tu le captes auprès de gens qui payent pour aller au boulot

alors bien sur, tu pourras me dire que si tu n'étais pas là pour investir, ces gens n'auraient pas pu emprunter pour acheter, ou que l'autoroute n'aurait pas pu être construite

mais je te dirai aussi qu'avec un modèle différent, avec par exemple des structures publiques (mais indépendantes du pouvoir politique) pour assurer le financement des logements et des routes, le service pourrait être le même pour moins cher.

"si il est placé dans l'immo, tu le captes auprès de gens qui payent des interêts pour leur crédit immo
si il est placé en actions vinci, tu le captes auprès de gens qui payent pour aller au boulot"

Fuuuuuuuuuuuuu

http://suptg.thisisnotatrueending.com/archive/15749179/images/1311993949997.jpg

Pour l'immobilier, le débiteur n'a pas été forcé à prendre un crédit immobilier, il sait qu'il faut payer des intérêts. Donc s'il prends ce crédit c'est qu'il estime que l'échange argent contre maison est positif pour lui, sinon il n'aurait pas signer.
Alors certes avec une banque publique on aurait des taux d'intérêts moins importante, mais ça, ça porte un autre nom : La crise des Subprimes.
Les taux d'intérêts permettent de réguler la quantité de crédit présente dans l'économie, ce qui n'est pas possible avec une banque publique.

Et si c'est investi dans des actions de n'importe quelle entreprise, je ne capte rien, je met de l'argent dans l'entreprise qui me renverra l'ascenseur dans le futur. Une entreprise qu'on a pas forcé à vendre des actions, donc encore une fois, on ne peut de toute façon pas parler de captation.
Et si l'entreprise est publique, c'est l'argent prélevé par les impôts du salarié qu'on utilisera pour financer l'entreprise.

putain mais podemix, soit tu discutes soit tu dis rien, c'est lourd là

sinon, thatcher, concernant la crise des subprimes, si j'ai bien compris, ce sont les banques (incitées par les états, ok) qui ont prété a des gens pas solvables a des taux variables, quand certains ont commencé a faire défaut, les taux se sont envolés, et du coup bcp de gens qui dans l'absolu auraient pu payer n'ont plus pu, du coup vente passive, écroulement de lu prix de l'immo etc...

préter a taux fixe, et ne pas reporter sur les autres les erreurs des uns aurait sans doute évité ça (enfin, concernant l'immo, tu connais mon opinion : zéro rente ou presque, on taxe les loyers de manière totalement confiscatoire pour obliger les proprios de rentes a vendre, ce qui baisserait carrément le prix des biens, et permettrait a quiconque possédant un CDI d'acheter sans pb)

Concernant l'investissement dans l'entreprise, on peut également dire que sans rentiers/investisseurs pour accaparer les richesses, celles ci seraient dans les mains de ceux qui bossent dans la boite, et qui du coup n'auraient pas besoin d'émettre des actions a destinations de gens qui ne travaillent pas dans la boite

Le dividende (parce que la plus value, bon, c'est différent et moins pire, ça lèse moins de monde) pénalise l'entreprise, le client et le collaborateur, vu que c'est de la richesse produite qui "part en fumée"
D'ailleurs, le modèle actuel montre bien que la majorité des boites qui marchent bien ne reversent pas de dividendes, et ont donc tendance, dans un système libéral, a préférer un mode de distribution des richesses proche des idées de la gauche