"Sauf que je l'ai déjà dis deux fois : La variation du taux d'intérêt rendu possible par la réglementation n'a jamais provoqué de crash systématique. Tu comprends ce que ça veut dire ? "

Normal, c'est un processus qui prend du temps.
Une crise survient, on abaisse les taux, quelques années après tout va bien, mais une autre crise survient, alors on recommence...
Et au final on récolte ce qu'on a semé.

Apachoid
Posté le 9 septembre 2012 à 21:30:00
Sauf que je l'ai déjà dis deux fois : La variation du taux d'intérêt rendu possible par la réglementation n'a jamais provoqué de crash systématique. Tu comprends ce que ça veut dire ?

Tu as le problème de bien des libéraux, tu jettes le bébé avec l'eau du bain. Résultat, ça donne de l'idéologie qui ne mène jamais à rien.

Bien entendu que ça ne provoque pas le crash mais du mal investissement. Ce qui provoque le crash c'est la révélation de ce mal investissement par un facteur. Dans la crise de 2008 c'est le retrait des souscripteurs de subprimes devant le prix trop élevé des logements.

"La théorie des jeux a vite montré que même si des gens pensent faire des choix rationnelles, le résultat final peut être en fin de compte néfastes qu'une coopération.

Y'a l'exemple basique du dilemme du prisonnier. "

Bah justement non, dans le dilemme du prisonnier, un homo economicus dénoncera toujours son voisin, non ?

Ce qui est gênant, c'est cette idéologie libérale qui consiste à penser qu'une personne qui se fait voler son sac est responsable de s'être fait voler. Elle oublie totalement le voleur. C'est le chacun pour soi, marche ou crève. Ca correspond bien à l'individualisme latent qui se cache derrière toutes les facettes de cette quasi religion d'ailleurs.

(Je faisais bien sûr un parallèle avec la FED, les banques, et les subprimes.)

_IRIB_
Posté le 9 septembre 2012 à 21:35:58
La théorie des jeux a vite montré que même si des gens pensent faire des choix rationnelles, le résultat final peut être en fin de compte néfastes qu'une coopération.

Y'a l'exemple basique du dilemme du prisonnier.

La théorie des jeux et en l’occurrence le dilemme du prisonniers sont des raisonnement bien trop limités:

non seulement la notion d'intérêt y est restreinte (alors qu'on intègre tous des valeurs différentes et des satisfactions personnelles dans nos choix) mais de plus, ne présenter qu'un seul choix dans le cadre du dilemme du prisonnier c'est oublier que notre vie est une succession de choix dont on supporte les conséquences.

"Tu as le problème de bien des libéraux, tu jettes le bébé avec l'eau du bain. Résultat, ça donne de l'idéologie qui ne mène jamais à rien."

Dans ce cas c'est mieux que ton idéologie qui mène toujours à des crises économiques.

Apachoid
Posté le 9 septembre 2012 à 21:43:51
Ce qui est gênant, c'est cette idéologie libérale qui consiste à penser qu'une personne qui se fait voler son sac est responsable de s'être fait voler. Elle oublie totalement le voleur. C'est le chacun pour soi, marche ou crève. Ca correspond bien à l'individualisme latent qui se cache derrière toutes les facettes de cette quasi religion d'ailleurs.

Ah non bien au contraire, ça va à l'encontre . Sinon pourquoi serions-nous contre les sauvetage? On peut d'ailleurs très bien punir les banques pour avoir marché avec la FED et le gouvernement.

Bah justement non, dans le dilemme du prisonnier, un homo economicus dénoncera toujours son voisin, non ?

Les 2 prisonniers veulent avouer alors que s'ils avaient pu communiquer, ils auraient nié ensemble et auraient de meilleurs gains.

un homo economicus

l'homo economicus ça n'existe paaaaaaas.

"On peut d'ailleurs très bien punir les banques pour avoir marché avec la FED et le gouvernement. "

Content de te l'entendre dire. Mais il ne faut pas punir les banques, il faut faire plus que ça. Il faudra de la règlementation. Sinon demain ça recommence. Et même à taux fixe, ce qu'on peut comparer à une pyramide de ponzi n'a jamais eu besoin de taux variable pour aboutir. Alors il ne faut pas -tout- règlementer, ce serait stupide, mais la création de produit toxique doit être mieux analysée et mieux règlementée. Tout comme la banque centrale doit pleinement prendre ses responsabilités quant à la législation et la prudence qu'on doit avoir à manipuler une économie; déjà bancale.

"l'homo economicus ça n'existe paaaaaaas. "

Ca peut exister.

" Apachoid Voir le profil de Apachoid
Posté le 9 septembre 2012 à 21:43:51 Avertir un administrateur
Ce qui est gênant, c'est cette idéologie libérale qui consiste à penser qu'une personne qui se fait voler son sac est responsable de s'être fait voler. Elle oublie totalement le voleur. C'est le chacun pour soi, marche ou crève. Ca correspond bien à l'individualisme latent qui se cache derrière toutes les facettes de cette quasi religion d'ailleurs. "

Tu n'as toujours pas compris

Bon, déjà, les libéraux sont attachés au droit de propriété. Si un riche se pavane avec ses montres en or au milieu d'un bidonville et qu'il se fait dépouiller, les libéraux ne le considéreront pas comme responsable de son sort, mais enverront les flics botter le cul des mendiants, tu ne le nieras pas

Bon, revenons aux choses sérieuses.
Je ne vois *ABSOLUMENT* pas en quoi ta critique s'applique à ce qu'on a dit sur les subprimes.

PERSONNE ici ne nie la responsabilité des banques, personne n'oublie le voleur. Par contre, les libéraux s'attachent à rechercher *également* celui qui a poussé le voleur à passer à l'acte, celui qui lui a livré sa victime. Et c'est une tâche très importante, car sans ce complice, jamais le voleur n'aurait pu passer à l'acte.

"C'est le chacun pour soi, marche ou crève. Ca correspond bien à l'individualisme latent qui se cache derrière toutes les facettes de cette quasi religion d'ailleurs. "
Si depuis le temps que tu es ici tu en es encore à ressortir l'avis du commentateur lambda de rue89...

"PERSONNE ici ne nie la responsabilité des banques, personne n'oublie le voleur"

Très bien ! Je sais, on l'a déjà dit. Et j'ai dis que vous ne parliez jamais du voleur, à défaut de l'oublier. Le type qui se fait voler son portefeuille est pas malin, mais le voleur a transgressé la morale en profitant d'une faiblesse. La solution est double. Elle n'est pas unique. La vitcime doit protéger son portefeuille, mais le voleur doit se trouver dans un cadre législatif qui le contraint à voler au minimum.

"Il faudra de la règlementation. Sinon demain ça recommence."

Peut-être que de la réglementation peut aider, je te l'accorde. Mais la meilleure réglementation, c'est la faillite, le risque personnel : qu'on les laisse couler, et qu'on poursuive en justice les types qui ont trempé là-dedans. Publics, ou privés.
Ensuite, une fois que l'exemple est fait, on peut réglementer mais il faut faire attention à ne pas créer une usine à gaz qui pond tellement de règlements que personne d'autre que les plus grands banquiers, entourés de leurs cohortes d'avocats, n'arrivera à suivre. On risquerait alors de tomber dans le travers que j'ai décrit plus haut : des instances de réglementation retournées par ceux qu'elles sont censées contrôler.

"Tout comme la banque centrale doit pleinement prendre ses responsabilités quant à la législation et la prudence qu'on doit avoir à manipuler une économie; déjà bancale. "
Mouais, depuis le temps que la Fed fait de la merde, je pense qu'on a dû se le dire un certain nombre de fois...
Une phrase typique du "Demain, j'arrête de..." qui ne vient jamais. Le jour où on trouvera des saints omniscients, d'accord. D'ici là, je reste circonspect.

Il y a de graves conflits d'intérêts entre les Etats et les grandes banques, qui s'expliquent que pour pouvoir réguler la finance, il faut avoir de l'expérience dans ces banques. On le voit avec Paulson ou Draghi.

C'est le nœud du problème Etat-banques au delà du too big too fail.

"pour pouvoir réguler la finance, il faut avoir de l'expérience dans ces banques."

Euh, c'est plutôt l'inverse.

"Peut-être que de la réglementation peut aider, je te l'accorde. Mais la meilleure réglementation, c'est la faillite, le risque personnel : qu'on les laisse couler, et qu'on poursuive en justice les types qui ont trempé là-dedans. Publics, ou privés. "

Nan mais règlementer .. Mais pas partout. Ce mot fait peur au libéraux, mais une certaine règlementation se révèle indispensable, quoiqu'on dise.

Ensuite les laisser couler, en 2008, n'est selon moi pas une solution raisonnable. Si les laisser couler semble une solution tout à fait équitable pour n'importe quelle personne un tant soit peu logique, le rêve est très différent de la réalité.
Nous y aurions perdu, tous. Notre confort et notre liberté. L'humanité ne pouvait pas se le permettre et les décisions politiques qui ont été prises n'ont pas été prises avec plaisir. Les USA se sont retrouvé à appliquer économiquement le socialisme qu'il conspuent tant, c'est dire avec ironie l'importance, l'ampleur de la catastrophe que ça aurait été.

" La vitcime doit protéger son portefeuille, mais le voleur doit se trouver dans un cadre législatif qui le contraint à voler au minimum. "

Le gros problème est que dans l'ensemble, l'essentiel des actifs toxiques ne l'étaient pas, à mon avis, leur fonctionnement interne (titrisation) mais pas ce sur quoi ils reposaient. Je ne vois pas en quoi la titrisation en elle-même est un vol.

Le vol, c'est ne pas respecter les engagements pris au-devant des épargnants et de prendre des risques énormes, à leur insu. Le vol, c'est organiser le racket des contribuables pour récupérer ses pertes. Le vol, c'est détruire leur épargne par l'inflation.

"Le gros problème est que dans l'ensemble, l'essentiel des actifs toxiques ne l'étaient pas, à mon avis, leur fonctionnement interne (titrisation) mais pas ce sur quoi ils reposaient. Je ne vois pas en quoi la titrisation en elle-même est un vol. "

Non mais je n'ai jamais dis que titriser était voler hein. Ce qui me gène est très concret : A un moment donné, des mecs ont pondu un crédit toxique dont ils SAVAIENT quels étaient les risques, ils savaient très bien que c'était irresponsable et hors la "morale". Et la titrisation est un point d'orgue, ils y sont allé franco quoi. Comme des cow boy. Ils ont titrisé un produit dont ils savaient parfaitement qu'il allait foutre des gens dehors. A la base, parce que je pense aux gens. Le type qui a reçu un commercial chez lui et a qui on a vendu ce crédit bidon. Ce type là connaissait le taux d'intérêt de la FED. Mais il ne connaissait rien au système compliqué qu'on lui vendait. C'est ça qui est grave en premier. C'est qu'on permette ce genre d'escroc et qu'on s'en félicité quand le système fonctionne.