Assassin => Moi non plus aucun partie me représente, mais c'est pas pour ça que je vais voter pour un bolchevik (j'ai pas l'age faut dire) Quoi qu'il en soit si c'est de la faute du peuple, le peuple élit les maire qui donne des signatures aux candidats. Si on part de ça et du fait que c'est le peuple qui vote pour le président c'est tout a fait la resposabilité du peuple. Les raisons varient sois parceque "han il est tout mou je vote l'autre" ou "Han ça fait 5 ans que c'est la misère je vais voir acoté" et ceux sans vraiment regarde le programme puisque si les gens regarderait un minimum, ils verraient qu'il y a rien qui change vraiment (entre UMP/PS) sauf sur les questions de société... Remaque en 2012 on est toujours un peu a la traine sur les libértés mais bon...
Tu peux voter pour qui tu veux c'est ton droit le plus stricte mais bon voter mélanchon et après parler de démocratie ça fait un peu tache parcontre Et pour le fait que nous avons jamais été cultivé ça dépend quand je vois certaine personne dans ma classe je peux quand même m'en douter

Mélenchon étais le seul qui proposais des referendum pour les décisions prises sur l'Europe, si peu pour moi c'est les cités d'or.

C'est toujours mieux qu'un Sarkozy qui signe le traité de Lisbonne alors que le non étais majoritaire à la sortie du référendum.

Légitimement, legislativement et moralement, personne n'a le droit de voter pour la distribution de la propriété des autres, ça va à l'encontre des droits les plus basiques et de manière purement pratique ça reviendrait à ce que deux loups et un agneau vote pour ce qu'il y a au dîner(comme disait Churchill), ce n'est pas la démocratie ça, c'est l'oppression de la majorité, une dictature du nombre, si tu étais démocrate, la première chose qui te viendrait à l'idée quand on te parle de démocratie ce sont les droits naturels inaliénables que le pouvoir accordé aux gens par ce système ne peut outrepasser.

La bêtise dans la fable avec le loup et les agneau c'est de savoir qui est le loup et qui et l'agneau, garde en tête l'image de la couverture tiré de tout les coté, les richesses acquises par une minorité on forcément été acquise avec l’effort des autres et pas les siens.

Le libéralisme c'est la liberté des plus riches, est-ce vraiment juste d’amasser plus de richesse parce que c'est toi qui a inventé tel produit ou en a eu l'idée ? Non car ce n'est ni toi qui le fabrique, ni toi qui le distribue.

DocteurNapalm
"ça va à l'encontre des droits les plus basiques"
-> "Can't defend it ? Then you don't deserve it !". C'est le seul droit naturel valable.

Clamer sien ce qu'on ne peut défendre, même si on l'a créé nous-même, est incompatible avec le droit naturel.

"que le pouvoir accordé aux gens par ce système ne peut outrepasser"
-> Les libéraux le font. (c.f juste dessus)

LionStrike
"Le libéralisme c'est la liberté des plus riches"
-> Non, c'est la liberté de tout le monde.
Ce qui favorise les riches au détriment des pauvres, c'est PAS le libéralisme, c'est le "libéralisme" made in droite, alias corporatisme/capitalisme de connivence.
http://www.wikiberal.org/wiki/Capitalisme#Capitalisme_de_connivence

"les richesses acquises par une minorité on forcément été acquise avec l’effort des autres et pas les siens. "

Non. Seulement dans le cas des monopoles.

"Le libéralisme c'est la liberté des plus riches, est-ce vraiment juste d’amasser plus de richesse parce que c'est toi qui a inventé tel produit ou en a eu l'idée ? Non car ce n'est ni toi qui le fabrique, ni toi qui le distribue."

Oui c'est juste, car tu payes ceux qui le fabrique et tu payes ceux qui le distribuent, ils te rendent service et tu les payes pour ça, ils n'ont rien à faire dans le processus de création ou d'invention... Fabriquer un produit, tout le monde peut le faire(ou presque), le vrai service, celui qui améliore la vie du plus grand nombre de gens, c'est l'invention, l'idée, pas la fabrication, c'est pour ça que celui qui a eu l'idée est le plus rémunéré, c'est parce que c'est lui qui rend le plus grand service et le service le plus rare.

Avec une logique comme la tienne, c'est bienvenue en URSS où l'innovation se résume au domaine militaire massivement subventionné, et le reste bah... Ils ont pas besoin de tracteurs ces paysans ukrainiens, après tout.

Phencyclidine Je peux te détailler les raisons pour lesquels j'ai voté Mélenchon. Déjà ce n'est pas un communiste, le FdG est un parti qui comporte beaucoup de communiste mais dont le chef est socialiste. Si tu regarde le programme du FdG tu verra marqué la mention "6eme république", mon objectif en temps que démocrate c'est de changer de constitution et que celle-ci soit écrite par une assemblée constituante tirée au sort. Voilà pourquoi j'ai voté pour lui, sinon qui? Les monarques présidentiels qui rêvent du trônes républicain? Pas question! De plus Mélenchon à le programme le plus démocratique, c'est dans le social qu'il va loin, trop loin j'en conviens. Après son idée d'une démocratie parlementariste n'est pas trop mon idéal non plus (on se souvient de la 4eme république même si le contexte est bien différent). J'ai voté pour lui par désaveux de la gauche également, entend bien que la démocratie que je prône n'est pas la même que celle dans laquelle tu vis.

Et je suis d'accord c'est notre faute, nous les laissons faire.

DocteurNapalm je pense que c'est plutôt toi qui a une vision biaisé de la démocratie, c'est pas le monde où on fait ce que l'on veut alors si une majorité décide que les riches doivent payer beaucoup, soit! En ce qui me concerne je crois qu'il y a une limite à l'enrichissement personnel, une limite haute et relatif à l’intérêt générale (on appel ça l’impôt) mais une limite quand même. Cela ne fait en aucun cas parti des droits fondamentaux que celui d'accumuler son tas d'or à l'infini.

"Cela ne fait en aucun cas parti des droits fondamentaux que celui d'accumuler son tas d'or à l'infini."
-> Si personne ne voit de problème, si.

Oui c'est juste, car tu payes ceux qui le fabrique et tu payes ceux qui le distribuent, ils te rendent service et tu les payes pour ça, ils n'ont rien à faire dans le processus de création ou d'invention... Fabriquer un produit, tout le monde peut le faire(ou presque), le vrai service, celui qui améliore la vie du plus grand nombre de gens, c'est l'invention, l'idée, pas la fabrication, c'est pour ça que celui qui a eu l'idée est le plus rémunéré, c'est parce que c'est lui qui rend le plus grand service et le service le plus rare.

Avec une logique comme la tienne, c'est bienvenue en URSS où l'innovation se résume au domaine militaire massivement subventionné, et le reste bah... Ils ont pas besoin de tracteurs ces paysans ukrainiens, après tout.

Jamais je n'ai parlé de la Russie qui n'est pas mon idéal, ni d'armement, tu use et abuse de cliché pour me discréditer... à tort.

-Ce que j'essaye de te faire comprendre (tu l'a déjà compris mais tu preuve de mauvaise fois), c'est que les travailleur qui sont une composante essentielle du bon fonctionnement d'une entreprise (tout de même saleté de feignant qui font la grève ) n'est pas rémunéré correctement, sinon on revient au débat philosophique quel est le travail le plus important ? le manuel (production) ou intellectuelle (idée). Tout le monde peut faire quelque chose de ses dix doigts, mais tout le monde peut également avoir un idée, (contrairement au mode de penser libéral qui quoiqu'on en dise entretien l'idée qu'il existe de élites, et que tous le reste c'est bon qu'a soulever de la fonte ou faire de la bouine).

Le libéralisme, bienvenu au pays d'Hegiel.

Ha mais si personne ne vois le problème très bien, mais ce n'est pas un droit fondamental comparable à celui de l'accès aux soins ou à l'éducation faut pas déconner non plus.

LionStrike Je vais faire simple, mais ça te demandera de te libérer de toute mauvaise foi :
As-tu déjà rêvé, en tant que travailleur, de dire à ton patron : "fuck you, I quit". Ensuite, tu crées ta propre entreprise, et puisque t'es pas le dernier des troggs, tu t'en sors très bien, tu peux être autant sympa que tu veux avec tes employés, et tout le monde est content.

Voilà l'idée de base du libéralisme : on t'oblige pas à te soumettre au premier patron bidon venu. Si personne ne te convient, on te donne le droit d'être ton propre patron. L'important, c'est que tout résulte de tes choix personnels.

assassin333 Personne n'empêche la charité.

Si t'as pas les moyens de payer pour les soins ou l'éducation, t'as pas le droit d'y avoir accès. Mais personne n'empêche un individu de les fournir gratuitement à un autre.

IIIIIIIIIIIIIll D'ac donc pour toi l'enrichissement personnel est un droit strict et fondamental tandis que l'éducation et les soins doivent jouer de la charité et "si ta pas d'agent bah tant pis pour toi"... mmmmh, d'accord nous n'avons pas les mêmes valeurs mais j'ai plus l'impression d'avoir une caricature de libertarien qu'autre chose devant moi

Plus sérieusement, tu entends que la charité doit venir d'une initiative personnel mais on va attendre longtemps pour qu’elle arrive la charité. Et les gens n'ont pas besoin de pitié.

Je vais faire simple, mais ça te demandera de te libérer de toute mauvaise foi :
As-tu déjà rêvé, en tant que travailleur, de dire à ton patron : "fuck you, I quit". Ensuite, tu crées ta propre entreprise, et puisque t'es pas le dernier des troggs, tu t'en sors très bien, tu peux être autant sympa que tu veux avec tes employés, et tout le monde est content.

Voilà l'idée de base du libéralisme : on t'oblige pas à te soumettre au premier patron bidon venu. Si personne ne te convient, on te donne le droit d'être ton propre patron. L'important, c'est que tout résulte de tes choix personnels.

Tout le monde ne peut pas être son propre patron, ou en tout cas on ne peut travailler que pour soi et pour sa famille, mais le système libéral ne le permet pas. Cet idéal de réussite tend juste à nous faire croire que plus on possède, plus on a de pseudo responsabilité on sera heureux, on aura trouver la partie manquante en nous, hors c'est faux, tout le monde sait bien que la "réussite social" et les richesse sont futiles, mais on cours quand même après pour rentré dans une certaine norme en se disant: "l'autre m'acceptera si je suis mon propre patron et si je gagne bien ma vie".

assassin333 Tout le monde peut accumuler du capital, dans un système libéral, parce que justement, aucune force arbitraire (= l'état) ne vient te couler et placer dans une petite boite "assistés sociaux".
(Oui, j'en ai croisé des SDF qui avaient réussi à monter leur petite "boite" (en autogestion, hein) avant de se faire couler par l'état parce que le "rôle" d'un SDF, c'est soi-disant d'être en social.)

En tant que travailleur, tu as le droit (dans un système libéral) de posséder tout ce que tu as produit, donc du moment que tu dépenses pas ton capital comme un gland (merci la société de consommation), tu as toujours un petit quelque chose de quoi te soigner/éduquer.

"tu entends que la charité doit venir d'une initiative personnel mais on va attendre longtemps pour qu’elle arrive la charité"
-> L'homme est bon, si on lui en laisse le choix. Tu sais combien gagne un mendiant ?
Chez nous, ça va de 15 (si t'es vraiment mauvais) à 30 (si t'es vraiment bon) de l'heure. Plutôt pas mal, pour du "mais on va attendre longtemps pour qu'elle arrive la charité", non ?

LionStrike "mais le système libéral ne le permet pas."
-> Tu peux développer ?

"D'ac donc pour toi l'enrichissement personnel est un droit strict et fondamental tandis que l'éducation et les soins doivent jouer de la charité et "si ta pas d'agent bah tant pis pour toi"... mmmmh, d'accord nous n'avons pas les mêmes valeurs mais j'ai plus l'impression d'avoir une caricature de libertarien qu'autre chose devant moi "

La propriété est un droit naturel, pas l'éducation. Le truc marrant avec le libéralisme c'est qu'en protégeant les droits naturels, on arrive miraculeusement(ou pas) à entretenir tous les autres besoins essentiels comme la santé et l'éducation, alors qu'en garantissant ces besoins en marchant sur la propriété, et bien ils se dégradent et finissent par ne plus être assuré. A méditer.

"Tout le monde ne peut pas être son propre patron, ou en tout cas on ne peut travailler que pour soi et pour sa famille, mais le système libéral ne le permet pas. Cet idéal de réussite tend juste à nous faire croire que plus on possède, plus on a de pseudo responsabilité on sera heureux, on aura trouver la partie manquante en nous, hors c'est faux, tout le monde sait bien que la "réussite social" et les richesse sont futiles, mais on cours quand même après pour rentré dans une certaine norme en se disant: "l'autre m'acceptera si je suis mon propre patron et si je gagne bien ma vie"."

Non, ça c'est ce que tu crois que les personnes pensent, ou que la société leur fait penser, le libéralisme ce n'est pas ça, ya pas de libéral qui prône la réussite sociale et l'accumulation avant tout(coucou Ayn), les libéraux prônent les droits humains, naturels, la tolérance et le respect. Si certains ont pour objectif de s'enrichir, tant mieux pour eux, si d'autres préfèrent vivre dans une tente toute leur vie, tant mieux pour eux, on est pas là pour les juger, on leur donne le choix, les gens font les actions qui leur plaisent(dans les limites du droit naturel).

Non, ça c'est ce que tu crois que les personnes pensent, ou que la société leur fait penser, le libéralisme ce n'est pas ça, ya pas de libéral qui prône la réussite sociale et l'accumulation avant tout(coucou Ayn), les libéraux prônent les droits humains, naturels, la tolérance et le respect. Si certains ont pour objectif de s'enrichir, tant mieux pour eux, si d'autres préfèrent vivre dans une tente toute leur vie, tant mieux pour eux, on est pas là pour les juger, on leur donne le choix, les gens font les actions qui leur plaisent(dans les limites du droit naturel)

là donc tu me dit: "au contraire, c'est le contraire", explique moi donc pourquoi quand Obama parle de sécurité sociale, on lui dit "socialiste !", soit les américain ne savent pas ce qu'est le libéralisme, soit c'est bien un système d'élite.

Tant mieux pour toi si tu revendique un libéralisme comme celui de Washinton, mais c'est également une utopie, car il y aura toujours quelqu'un pour essayer d'en profiter.

C'est du stalinisme teinté de democratie

Si certains ont pour objectif de s'enrichir, tant mieux pour eux, si d'autres préfèrent vivre dans une tente toute leur vie, tant mieux pour eux, on est pas là pour les juger, on leur donne le choix, les gens font les actions qui leur plaisent(dans les limites du droit naturel)

ha et dit moi, toi tu préfère la tante ou la villa ? et surtout pourquoi ?

"à donc tu me dit: "au contraire, c'est le contraire", explique moi donc pourquoi quand Obama parle de sécurité sociale, on lui dit "socialiste !", soit les américain ne savent pas ce qu'est le libéralisme, soit c'est bien un système d'élite. "

Effectivement les américains ne savent plus ce qu'est le libéralisme, malheureusement pour eux.

"Tant mieux pour toi si tu revendique un libéralisme comme celui de Washinton, mais c'est également une utopie, car il y aura toujours quelqu'un pour essayer d'en profiter."

Comment veux-tu profiter de rien? Moins l'état à de pouvoirs, moins ses acolytes peuvent abuser de leur position, moins il y a d'abus et de profiteurs.

"ha et dit moi, toi tu préfère la tante ou la villa ? et surtout pourquoi ?"

La villa, pour le chauffage, mais ça regarde que moi et je serais prétentieux et toi présomptueux d'étendre mon choix à la société entière.