"@Imperitum : 1. Vous dissociez - à tort - le libéralisme fantasmé de la littérature théorique et le libéralisme tel qu'il a toujours mis en pratique dans le monde réel."

Il y a le libéralisme, point. Le corporatisme, le conservatisme n'est pas libéralisme, c'est tout.
Et je te trouve un peu méprisant vis à vis de la "théorie".

"Pour Bastiat, siéger à gauche n'a jamais fait de ceux qui s'en réclament des personnes fascinées par l'émancipation des travailleurs. C'est (aussi) un fait.
"

Fasciné par l'émancipation de l'individu peut-être. En tout cas, les libéraux ici ne le sont pas pour leur intérêt personnels, amis parce qu'ils pensent que c'est la "meilleure" et la plus "juste" alternative pour tous. tu parles par la suite d'opposition, on peut en dire de même pour toi et ton obsession de l'homme en tant que travailleur.

"Il n'y a pas de contradiction entre le partage du temps de travail et la création de nouveaux emplois. Vous créez des oppositions artificielles qui n'ont pas lieu d'être. "

Je ne cherche pas à opposer l'un et l'autre, je dis simplement que penser en termes de partage du temps de travail est impertinent, d'un point de vue économique. Ce n'est pas pour autant que je nie toute problématique de conditions et de temps de travail, d'émancipation de l'individu, etc.

Liberté ou égalité, faites votre choix les amis, mais la question politique se résume à ça.

Je ne méprise pas la théorie, je la remet simplement dans son rôle de moyen idéologique permettant une fin pratique qui, dans le cas du libéralisme, n'échappe pas à grand monde.

Il se trouve que le libéralisme économique, tout du moins dans le monde réel, ne peut s'appliquer sans contrainte. La preuve réside dans son désamour par les classes sociales les plus exploitées et, inversement, dans sa défense bec et ongle par les classes possédantes.

C'est pourquoi l'idée de partage du temps de travail émane du syndicalisme ouvrier alors que l'idée de surmenage d'un certain nombre de salariés (au détriment du travail de ceux qui n'en ont pas) est toujours défendue par les tenants de la doxa dont vous vous réclamez.

D'une manière générale vous me faites penser à ces communistes niant les effets de la théorie de Karl Marx dans les dictatures où elle a été mise en pratique. N'est pas le signe précoce d'une certaine forme de fanatisme myope ?

@flexokick : La liberté et l'égalité ne sont pas des termes nécessairement contradictoire. N'est-ce pas Bakounine qui prétendait : "la liberté des autres étend la mienne à l'infini" ?

Mais les classes possédantes ne veulent pas du libéralisme, ça mettrait fin à leurs privilèges: subventions, monopoles, c'est pour ç

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Mais les classes possédantes ne veulent pas du libéralisme, ça mettrait fin à leurs privilèges: subventions, monopoles, c'est pour ça qu'ils dînent au fouquet avec Sarkozy et pas avec Ron Paul par exemple.

D'une manière générale vous me faites penser à ces communistes niant les effets de la théorie de Karl Marx dans les dictatures où elle a été mise en pratique. N'est pas le signe précoce d'une certaine forme de fanatisme myope ?

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Il se trouve que le libéralisme économique, tout du moins dans le monde réel, ne peut s'appliquer sans contrainte. La preuve réside dans son désamour par les classes sociales les plus exploitées et, inversement, dans sa défense bec et ongle par les classes possédantes.

-1

tu pars de l'hypothèse que l'on vit dans un monde libéral, je pars de l'hypothèse qu' l'on vit dans un monde capitaliste dominé par des oligarques qui n'ont cure du système politique en place dans les pays tant ils savent assoir leur pouvoir.

Mais je te l'accorde pour l'instant ils sont défenseur "d'un" libéralisme économique (mais pas politique) qui leur laisse les mains libres pour s'en mettre plein les fouilles.

Je dois vraiment cumuler tous les défauts car je suis d'inspiration égalitariste, mais réaliste donc à tendance libérale et complotiste pour couronner le tout je dois faire bader les sondeurs

"
Il se trouve que le libéralisme économique, tout du moins dans le monde réel, ne peut s'appliquer sans contrainte. La preuve réside dans son désamour par les classes sociales les plus exploitées et, inversement, dans sa défense bec et ongle par les classes possédantes.
"

Je ne crois pas. Les classes possédantes sont empêtrés dans des connivences avec le pouvoir en place. Un peu la négation du libéralisme.

"l'idée de surmenage d'un certain nombre de salariés (au détriment du travail de ceux qui n'en ont pas) est toujours défendue par les tenants de la doxa dont vous vous réclamez."

Je ne me réclame d'aucune doxa personnellement. Et personne ne défend le surmenage des salariés, faut arrêter deux secondes.
Et qui sont ces tenants du libéralisme ?

aoxomoxoa
Posté le 30 mars 2012 à 17:19:33 @flexokick : La liberté et l'égalité ne sont pas des termes nécessairement contradictoire. N'est-ce pas Bakounine qui prétendait : "la liberté des autres étend la mienne à l'infini" ?

mais où est l'égalité dans ta citation?

La doxa que je vois ici est celle qui consiste à prétendre que le libéralisme est une idéologie exclusivement bourgeoise.

@Rebeljedi : Il n'y a jamais eu de lutte entre les penseurs libéraux et la bourgeoisie du 19ème siècle puisque l'idéologie dominante de ce siècle était précisément le libéralisme bourgeois. 
Le libéralisme bourgeois?
Ça ne veut rien dire, la liberté syndicale, d'entreprendre, d'expression, d'association, la laïcisation sont des idées qui concernent toutes les couches de la société.

Illustration : si Thiers siégait bel et bien à gauche en 1848, c'était principalement par antagonisme avec Guizot dont il voulait farouchement la place. Cela ne l'a jamais empêché de partager les idées économique de Guizot ni même son conservatisme. Comme quoi il faut aussi savoir remettre les faits dans leur contexte historique si on veut espérer les comprendre. 
Thiers n'a jamais été libéral, c'était un monarchiste conservateur et tu le dis toi-même, ce n'était pas un libéral.

quant à l'Angleterre, l'antagonisme auquel vous faites allusion a historiquement débouché sur la fusion du libéralisme et du conservatisme dans la personne de Margaret Thatcher. 
Non, il y a des libéraux qui ont rejoint le parti conservateur, d'autres qui ont fusionnés avec les soc-dem.

"Il se trouve que le libéralisme économique, tout du moins dans le monde réel, ne peut s'appliquer sans contrainte. La preuve réside dans son désamour par les classes sociales les plus exploitées et, inversement, dans sa défense bec et ongle par les classes possédantes. "

Les classes possédantes comme tu dis, ne défendent dans le libéralisme que ce qui les arrange, le reste va à la poubelle.
Un exemple: l'OMC, dont l'objectif est officiellement de favoriser le développement de l'économie de marché sur la base de l'abaissement des barrières douanières, hautement libéral en théorie.
Sauf que dans les faits les pays développés protègent leurs économies et forcent les autres à s'ouvrir, c'est une relation assymetrique, un protectionisme qui n'a plus rien à voir avec le libéralisme.

Et que dire de la politique de la FED et de la BCE: typiquement libérale

@DocteurNapalm : Sarkozy n'est peut-être pas aussi fanatique que Ron Paul (c'est Marine Le Pen qui a d'ailleurs essayé de le draguer) mais il fait quand même le job : doctrine du moins-disant social, stigmatisation des assistés et des improductifs, libéralisation des services publics (justifiée par la mise en pratique de l'adage "affamer la bête"), Etc.

Sarkozy est obligé de composer avec un peuple français qui rejette massivement le libéralisme économique ; alors il ne peut pas être aussi décomplexé que les grandes figures politiques libérales anglo-saxonnes. D'ailleurs Ron Paul, que vous citiez, ne sera pas le prochain président des USA. Nicolas Sarkozy ne peut pas se permettre de na pas être réélu car il sait qu'il sera mis en examen dans l'année qui vient.

@flexokick : c'est vrai je parle bien de libéralisme économique et non de libéralisme "grand angle" puisque c'est la seule partie de la théorie qui plaise aux classes dominantes, et cela depuis le début comme j'ai pu l'évoquer en parlant de Voltaire, Thiers, Guizot et les autres (peut-être pas sur ce topic mais là j'écris à la chaîne sur différents sujets à la fois...).

Et là il ne s'agit plus d'une hypothèse : le monde est régi actuellement par une doctrine économique issue du libéralisme, oscillant entre un monétarisme majoritaire à un keynésianisme "moderne", en passant par l'école autrichienne ultra-minoritaire.

Quant au libéralisme politique et au libéralisme social, regardez autour de vous et cherchez-en des traces là où il en reste encore un peu. L'Europe des banksters est en marche et rien ne saurait l'arrêter sinon la reprise du contrôle de nos vies par la démocratie réelle.

Ah, au sujet de l'égalité dans ma citation (abrégée) de Bakounine, elle réside dans le fait qu'autrui a tout autant besoin de liberté que nous pour que la notre puisse s'étendre à l'infini. Bakounine concluait qu'il suffisait d'un seul individu asservi pour que le champ de sa liberté se voit limité. Ca peut paraitre une vue de l'esprit mais c'est pourtant éminemment pratique.

Il n'y a pas de libéralisme "grand angle", le libéralisme, le vrai, tout court, englobe à la fous les sphères économiques, politiques et sociales.

"La doxa que je vois ici est celle qui consiste à prétendre que le libéralisme est une idéologie exclusivement bourgeoise."

C'est pourtant le cas historiquement.

"Ça ne veut rien dire, la liberté syndicale, d'entreprendre, d'expression, d'association, la laïcisation sont des idées qui concernent toutes les couches de la société."

La liberté syndicale, en France tout du moins, a été niée par le gouvernement libéral en 1791 par la loi Le chapelier proscrivant les organisations ouvrières. Par contre, elle a été établie par la loi Waldeck-Rousseau de 1884. il ne s'agit pas d'une loi libérale mais d'une loi sociale.

Quant à la laïcité, Clémenceau en a été le plus ardent défenseur, et ce dès 1871. Clémenceau n'était pas libéral.

Vous vous trompez sur Thiers, il n'était absolument pas monarchiste puisqu'il a toujours instrumentalisé les divisions entre orléanistes et légitimistes dans le seul but d'imposer une République libérale et conservatrice dont il a été le premier président en 1871. (Je remarque que vous n'osez tout de même pas réfuter le libéralisme de Guizot.)

Pour le reste, je persiste à penser que vous idolâtrez un libéralisme, "pur", idéal, qui n'existe que dans les livres, mais qui n'est pas pratiqué par ceux qui s'en réclament pour la simple raison que le leur est beaucoup plus efficace.

Thiers ne s'est rallié à la république que par la force des choses, revois ton histoire.
Et être vaguement pour la liberté d'entreprendre en oubliant tout le reste ne fait pas de lui un libéral.

Et nous n'idolatrons rien, nous sommes juste précis sur les mots et nous tenons à certains principes.

aoxomoxoa 
Posté le 30 mars 2012 à 17:59:21 
"La doxa que je vois ici est celle qui consiste à prétendre que le libéralisme est une idéologie exclusivement bourgeoise." 

C'est pourtant le cas historiquement. 
On attend toujours des arguments.

"Ça ne veut rien dire, la liberté syndicale, d'entreprendre, d'expression, d'association, la laïcisation sont des idées qui concernent toutes les couches de la société." 

La liberté syndicale, en France tout du moins, a été niée par le gouvernement libéral en 1791 par la loi Le chapelier proscrivant les organisations ouvrières. Par contre, elle a été établie par la loi Waldeck-Rousseau de 1884. il ne s'agit pas d'une loi libérale mais d'une loi sociale. 
Et?
C'est une loi sociale dont les principes sont ancrés dans le libéralisme.
Le libéralisme ne se préoccupe pas que d'économie, malgré ce que tu sembles croire.

Au fait, Clemenceau était un radical, le radicalisme est une forme de libéralisme, même si les rad-soc ont regroupé des gens de tendances différentes.

Pour le reste, je persiste à penser que vous idolâtrez un libéralisme, "pur", idéal, qui n'existe que dans les livres, mais qui n'est pas pratiqué par ceux qui s'en réclament pour la simple raison que le leur est beaucoup plus efficace.

On est d'accord, c'est déjà ça, le libéralisme tant décrié par les politiques ou les médias n'a de libéral que le nom, tant il est incomplet et détourné.

Mais c'est beau et nécessaire d'être utopiste et optimiste, sinon reste plus que la drogue et/ou le suicide

@Rebeljedi : "Il n'y a pas de libéralisme "grand angle", le libéralisme, le vrai, tout court, englobe à la fous les sphères économiques, politiques et sociales."

Oui je connais la rengaine, comme les religions qui disent "aimez-vous les uns les autres" mais qui tuent les autres.

Quoi que vous fassiez, vous ne pourrez pas vous en sortir car les faits démentent vos affirmations. Le libéralisme pratique est conservateur par essence, donc contraignant et un tantinet fascisant, puisque c'est de cela dont ont besoin ceux qui s'en revendiquent. Lorsque l'on chante la geste de Thatcher ou de Ron Paul, il faut nécessairement accepter le conservatisme qui va avec.

@flexokick : "raisons de plus pour militer pour le libéralisme politique (etc.)"

En ce qui me concerne personnellement, je penche plutôt pour la défense d'une organisation politique et sociale ne nécessitant pas de classes sociales hiérarchisées, en particulier de classe politique, en visant la démocratie directe. Mais cela n'engage que moi. Si le libéralisme politique (institutionnel surtout) a pu être très utile à un moment donné de notre histoire, comme par exemple l'idée de séparation des pouvoirs, il me semble être désormais dépassé. Il est en effet plus utopique de penser à la possibilité d'une classe politique servant l'intérêt général sans sombrer dans la corruption que de défendre la démocratie directe.

A propos de Bakounine je ne vois pas trop comment je pourrais être plus clair. Il est vrai qu'il prend le contrepied de l'adage classique "ma liberté commence là où s'arrête celle des autres", adage issu de la morale religieuse que cet auteur méprisait. Bakounine dit exactement le contraire ; pour lui, sans égalité entre les individus il ne saurait y avoir de liberté. C'est parce qu'il ne concevait pas l'individu comme une monade "souveraine" close sur elle-même (propriétaire d'elle-même) et que, selon lui, la liberté individuelle était entièrement conditionnée par les rapports humains. Sa citation n'est pas une simple affirmation factuelle, c'est surtout une revendication politique : nous ne nous appartenons pas complètement, seule une société égalitaire et harmonieuse permet de nous révéler complètement.

@Rebeljedi : "Thiers ne s'est rallié à la république que par la force des choses, revois ton histoire.
Et être vaguement pour la liberté d'entreprendre en oubliant tout le reste ne fait pas de lui un libéral."

Thiers était un opportuniste - de surcroit aguerri à la spéculation - et sa défense de la République bourgeoise, libérale et conservatrice n'avait de sens que comme un instrument de sa réussite personnelle. cela n'en fait certainement pas un monarchiste pour autant. Voyez comment il a réprimé la Commune de Paris à l'unique demande des milieux d'affaires libéraux (et contre son intention première de se contenter de rouler les communards dans la farine).

"On attend toujours des arguments."

A partir du moment où le libéralisme dont vous parlez ne correspond pas au libéralisme tel qu'il a été mis en pratique, je ne vois pas très bien quel type d'argument pourrait bien vous intéresser.

"C'est une loi sociale dont les principes sont ancrés dans le libéralisme.
Le libéralisme ne se préoccupe pas que d'économie, malgré ce que tu sembles croire."

Non, la revendication de l'organisation des ouvriers est directement issu des luttes syndicales, qui n'ont jamais eu de près ou de loin le moindre rapport avec le libéralisme.

"Au fait, Clemenceau était un radical, le radicalisme est une forme de libéralisme, même si les rad-soc ont regroupé des gens de tendances différentes."

Lorsque Clémenceau défendait la laïcité, il était ami de Jaurès et siégeait à côté de lui à l'extrême-gauche socialisante.