Les libéraux sont les défenseurs acharnés de la liberté.

1. [Plutonium] Voir le profil de [Plutonium]
2. Posté le 10 février 2012 à 23:58:43 Avertir un administrateur
3. état intervienne, peu importe dans le sens. Il n'a pas à favoriser telle ou telle entreprise.

Le coup des libéraux le gros actionnaire milliardaire, tu verras ça dans la mythologie des partis d'extrême gauche, Mélenchon et compagnie. Ca n'a pas de sens.

Exactement, et ça c'est important de le comprendre. Dans les conseils d'administration des grosses boîtes, les multinationales, personne n'est libéral : au contraire, ils (l'industrie du pétrole, des médicaments, de l'agro-alimentaire, des armes, de la culture, de la finance, de l'automobile, etc.) font pression sur les politiques pour que l'État AGISSE justement dans le circuit économique, de façon à ce que ça leur profite. C'est comme ça qu'elles paient moins d'impôts, qu'elles sont sauvées par les deniers publics quand elles vont mal, qu'elles placent des gens acquis à leur cause aux sommets de l'État, etc.

C'est complètement à l'opposé de la philosophie libérale, ce genre de comportement. Les seuls chefs d'entreprise qui sont libéraux, c'est en général ceux qui créent des petites entreprises, qui ont un vrai esprit d'initiative : cet esprit se retrouve dans la philosophie libérale.

Le libéralisme encore une fois est une philosophie du droit. Justement, il ne cherche à profiter à personne en particulier.

Il cherche à ne pas mettre des batons dans les roues aux personnes, au contraire, les encourager à aller par eux même.

Encourager X aux dépents de Y est totalement immoral.

1. albedo83 Voir le profil de albedo83
2. Posté le 11 février 2012 à 00:02:03 Avertir un administrateur
3. Et le liberalisme profite finalement à qui ? L'employé, le chef d'entreprise, à tous ?

Héhé, ça c'est typiquement français, de croire qu'une politique est forcément dirigée en direction du patronat ou du salariat

C'est plus profond que ça, appliquer un système libéral, ça serait changer 95% de la société : la question de savoir à qui ça "profite" n'est pas pertinent. On peut juste dire que ça favoriserait les libertés individuelles et que ça profiterait à ceux qui ont le plus l'esprit d'entreprise. Donc plutôt aux chefs d'entreprise en devenir, en fait ^^

Tu es habitué à ce que les politiques soient pour servir telle ou telle partie de la population.

En gros "je veux défendre les riches" "je veux défendre les classes moyennes" "les ouvriers etc".

La lutte des classes socialiste.

Le libéral lui ne voit que des individus. Une unité. Des individus avec tous les mêmes droits. Peu importe leurs revenus, leur couleur de peau, leur religion, leur marque de capotes.
Des individus uniques.

Parlons de l'ouvrier par exemple. Un mec qui touche 1500 euros, son patron débourse plus de 3000 euros pour lui. C'est pas normal. Le libéral veut que le patron donne ses 3000 euros à l'ouvrier. Ouvrier qui après gérera son argent comme il l'entend, en choisissant sa retraite, son assurance maladie etc. Et non pas des monopoles étatiques, pas de choix ni liberté donc, une seule possibilité, et profondément couteuse et inefficace, qui plus est.

Que répondrait un père libéral à son fils qui lui demande: "C'est quoi la liberté papa?"

"C'est plus profond que ça, appliquer un système libéral, ça serait changer 95% de la société : la question de savoir à qui ça "profite" n'est pas pertinent. On peut juste dire que ça favoriserait les libertés individuelles et que ça profiterait à ceux qui ont le plus l'esprit d'entreprise. Donc plutôt aux chefs d'entreprise en devenir, en fait"

En quoi se serait moins pertinent que de se demander à qui profite l'état?

@XKCD tout le monde n'a pas l'esprit d'entreprise, je suis satisfait de mon job, à faire des devs ipad d'entreprise, j'ai pas envie de faire autre chose, mais ma situation stagne niveau salaire, alors quoi ? Je me transforme en chef d'entreprise ? Je pronne le liberalisme (si je j'ai compris) , et apres j'ai gagné et ma mere qui a 74 ans avec 600 euros elle gagnera plus, je suis optimiste mais y a des limites

Le problème que tu soulevais dans un message précédent, "comment les employés pourraient-ils se défendre contre leurs patrons", se résoudrait un peu de la même manière que maintenant, à travers des syndicats et des négociations. Y'aurait juste pas d'intervention de l'État.

@plutonium
C'est un peu ce qui se passe pour mes potes frontaliers en suisse

@xkcd
Les syndicats si tu en parle c'est la voie de garage direct,

Bon j'y vois un peu plus clair, enfin un peu, mais le liberalisme c'est faire confiance à nos entreprises donc et je crois que la plupart des gens croit moins en leur boite qu'a un president :-/

albedo83 Voir le profil de albedo83
Posté le 11 février 2012 à 00:18:55 Kicker cet utilisateur de ce forum Avertir un administrateur
@xkcd
Les syndicats si tu en parle c'est la voie de garage direct,

Dans un système libéral, le syndicalisme a une très grande place. Mais certainement pas le syndicalisme à la française, qui est une véritable catastrophe, parasitant la vie et se gavant sur le dos des travailleurs et des contribuables.

albedo83 Voir le profil de albedo83
Posté le 11 février 2012 à 00:21:57 Kicker cet utilisateur de ce forum Avertir un administrateur
Bon j'y vois un peu plus clair, enfin un peu, mais le liberalisme c'est faire confiance à nos entreprises donc et je crois que la plupart des gens croit moins en leur boite qu'a un president :-/

Non, je ne le dirai vraiment pas comme ça. Du moins, moi libéral, je ne le vois pas du tout comme ça. Le libéralisme n'a pas la haine de l'entreprise comme l'ont à des degrés divers les socialistes.
Le libéral fait confiance aux entreprises dans le sens peut être où on leur laisse les clés pour évoluer comme elles l'entendent. Si elle ne marche pas, tant pis elle ferme, d'autres se monteront.

Tu t'attaches dans un point de vue que l'on appelle utilitariste. T'essayes de voir le côté pratico pratique des choses (c'est normal au début).
Moi, en ce qui me concerne, je m'attache vraiment aux valeurs fondamentales.

"Les valeurs libérales sont la liberté individuelle, la créativité individuelle, la responsabilité individuelle, l'indépendance personnelle, le respect des droits individuels, etc. On définit souvent le libéralisme par ces quelques principes, que l'on retrouve dans la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen :

• l'égalité en droit;
• la liberté individuelle et la responsabilité qui en découle;
• la propriété privée ;
• le droit de résistance à l'oppression;
• la recherche du bonheur et la sûreté.

La liberté individuelle est définie de manière négative comme l'absence de contrainte exercée par les autres individus, ou de façon positive comme le droit d'agir sans contrainte dans la limite des droits légitimes des autres. Il s'agit du concept de la « liberté-autonomie », ou encore de « liberté-indépendance ». Elle se fonde sur la distinction entre la « liberté des Anciens » et celle des « Modernes ».

La propriété est le droit pour l'individu de jouir du fruit de son activité, des richesses qu'il crée, et d'en disposer à sa guise, y compris en excluant autrui de leur usage. La propriété commence d'abord par le droit à la vie et la propriété de son corps. Les droits de sûreté et de résistance à l'oppression sont des conséquences du principe de propriété.

La responsabilité, inséparable de la liberté et de la propriété, rend l'individu responsable à l'égard des autres des conséquences de ses actions, bonnes ou mauvaises (quand elles lèsent autrui dans ses droits). C'est une composante de la sûreté d'autrui. "

Le libéralisme, en favorisant l'initiative individuelle, privilégie ceux qui le méritent le plus.

Les libéraux ne souhaitent pas d'un système de " justice social " collectiviste, qui redistribue l'argent de tout le monde pour le redistribuer équitablement.
Ils pensent que les inégalités, tant qu'elles sont justifiées par le fait qu'elles soient méritées, ne sont pas mauvaises en soi. Et que c'est justement essayer de réduire des inégalités qui sont justifiées qui est injuste.

Si un mec bosse plus qu'un autre, on ne va pas payer les deux de la même façon, ça n'a aucun sens.

" Il n'y a rien de plus injuste que de traiter également des choses inégales. "
Aristote

Attention, Hayek n'érige pas la méritocratie en principe sacro saint. il dit aussi que la part de chance est fondamentale.

[Plutonium] Voir le profil de [Plutonium]
Posté le 11 février 2012 à 00:02:21 Avertir un administrateur
Les libéraux sont les défenseurs acharnés de la liberté.
Lien permanent

=> Non, se sont juste les types qui défendent l'argent comme moyen d'accéder à la liberté ... Certains défendent les liens du sang ou le soutien aux idées d'un parti pour accéder à la liberté, bref, chacun son truc ....

Et en quoi on soutient l'argent je te prie ?

@plutonimum
J'ai connu des personnes y a 20 ans qui me tenaient le meme discours, c'etait des assimilés libertaires, ya des points communs, je mets tout de meme une distance, car c'etait ya un certain temp, et ma memoire vait ce qu'elle vaut. j'ai commencé a lire et viendrais à surement relire tes interventions ainsi que tes liens
Merci à toi, je vais y reflechir

"=> Non, se sont juste les types qui défendent l'argent comme moyen d'accéder à la liberté ... Certains défendent les liens du sang ou le soutien aux idées d'un parti pour accéder à la liberté, bref, chacun son truc .... "

C'est injuste, les libéraux ne défendent pas l'argent, par contre ils peuvent éprouver une fascination pour celle-ci comme outil de mesure "objectif" et rationnel des productions de l'individu, à l'opposé du bien commun qui est un concept fluctuant et abstrait.
les libéraux défendent la souveraineté individuelle, qui pour moi n'est pas la liberté même si elle lui ressemble beaucoup, car alors comment penser la liberté sans état ou sans tiers pour nous empêcher d'agir. Seuls dans la nature, nous serions totalement libres?

L'argent est donné comme une rétribution à une contribution à la communauté, rien à voir avec des liens du sang.

Et puis dans une société libérale tu peux être libre et pauvre.

Pas de soucis albedo, n'hésite pas à venir poser des questions

"car alors comment penser la liberté sans état ou sans tiers pour nous empêcher d'agir. "
Très rares sont les libéraux contre tout Etat. L'extrême majorité considère l'Etat comme nécessaire, pour assurer sécurité et justice.

Je me rêve parfois des situations sans état (rejoignant la définition de l'utopie, là ), mais je les pense très difficiles voir impossible à mettre en oeuvre pour pas mal de détails.