_Thatcher_ Voir le profil de _Thatcher_
Posté le 15 novembre 2011 à 19:51:44 Avertir un administrateur
Comment cela démocratiquement ? On vote pour savoir combien je vais gagner ?

Classique tentative des libéraux d'opposer la collectivité à l'individu. "On vote" ... "Je vais".

Non, l'ensemble des individus (donc toi compris) décide de la façon dont l'ensemble des richesses produites par ton outil de production vont être distribuées. Ca implique donc ton revenu en effet de même que celui des autres.

Les communistes sont mauvais et peu fréquentable, quand ils ne sont pas bourrés à l'alcool de pauvre ou défoncé à la drogue de pauvre ils déblatèrent leurs idioties comme si c'était le cas. Evite les le plus possible si tu veux rester sain d'esprit, ne pas devenir prof, et un jour t'en sortir dans la vie.

Excuse moi, mais je suis écrasé par la quantité MONSTRUEUSE d'argument que tu donnes là
Non, mais l'etat a qui tu laisses plein pouvoir pendant la phase de transition ne s'autodetruiras pas.Et quels arguments toi aussi

_Thatcher_ Voir le profil de _Thatcher_
Posté le 15 novembre 2011 à 19:57:10 Avertir un administrateur
"C'est: "De chacun selon ses capacités à chacun selon ses besoins"."

C'est un peu vague. et pourquoi ce serait les autres qui décide pour moi ce dont j'ai besoin ?

Cf. mon message précédent. Tu tentes encore de te poser en victime de la méchante collectivité.

Ce n'est pas les autres qui décident pour toi, c'est TOUT LE MONDE qui décide pour TOUT LE MONDE.

C'est la base du système démocratique. Si tu n'aimes pas ce principe (libre à toi), alors assume que tu ne soutiens pas la démocratie. Pourquoi au niveau politique tu soutiendrais ce régime et pas au niveau "économique", c'est à dire au niveau réel, celui de la vie de tous les jours ?

Si tu juges que "les plus méritants" doivent "gagner le plus", alors les "plus méritants" doivent avoir "le pouvoir politique" aussi.

CCL : tu défends un système aristocratique.

Rappel de la définition "d'aristocratie" au cas où : régime dans lequel une minorité est considérée par elle-même et par les autres comme celle des MEILLEURS.

coco69100 Voir le profil de coco69100
Posté le 15 novembre 2011 à 20:02:03 Avertir un administrateur
Excuse moi, mais je suis écrasé par la quantité MONSTRUEUSE d'argument que tu donnes là
Non, mais l'etat a qui tu laisses plein pouvoir pendant la phase de transition ne s'autodetruiras pas.Et quels arguments toi aussi

1) Où ai-je parler de transition étatique ? Merci de me citer le message exacte.

2) L'auteur demande la définition du communisme (pas si c'est réalisable, pas comment on y accède, pas quel est ton point de vue ou mon point de vue dessus), je lui la donne. Maintenant dis moi à quel moment je devrais argumenter quelque chose puisque je ne cherche pas à le faire ?

C'est toi qui a lancé une théorie ("c'est impossible"), c'est donc à toi d'argumenter. Pas à moi. C'est comme les croyants qui te disent "Dieu existe", toi tu leur dis rien et ils te disent "prouve moi qu'il existe pas olollolz".

"Non, l'ensemble des individus (donc toi compris)"

Sauf qu'un groupe d'individu n'est pas une masse avec les mêmes attentes, les mêmes volontés etc...
Et si je suis en désaccord avec une décision qui me concerne alors que tous les autres sont d'accord ?
Ben je ferme ma gueule parce que je suis dans un système communiste qui m'a délivré du système capitaliste.

Pour aller chier, il faut demander l'avis des habitants du village aussi ?

Où ai-je parler de transition étatique ? Merci de me citer le message exacte.
C'est dans le capital

"TOUT LE MONDE qui décide pour TOUT LE MONDE."

Sauf que tout le monde, ce n'est pas une personne et il peut arriver que quelques individus (oulah individu égoïste attention !) soit en désaccord avec le reste. Et inversement.
Et là, normalement, c'est le camp le plus nombreux qui l'emporte, la minorité, elle, ferme sa gueule.

C'est cool le communisme : "Vous voulez que les gens pour vous de ce qui est bon où ne l'ai pas ? Votez communistes !"

décident*

_Thatcher_ Voir le profil de _Thatcher_
Posté le 15 novembre 2011 à 20:05:39 Avertir un administrateur
"Non, l'ensemble des individus (donc toi compris)"

Sauf qu'un groupe d'individu n'est pas une masse avec les mêmes attentes, les mêmes volontés etc...
Et si je suis en désaccord avec une décision qui me concerne alors que tous les autres sont d'accord ?
Ben je ferme ma gueule parce que je suis dans un système communiste qui m'a délivré du système capitaliste.

Pour aller chier, il faut demander l'avis des habitants du village aussi ?

1) Par définition, les décisions COLLECTIVES concernent ce qui relève du .... COLLECTIF. Waaah, tu aurais du utiliser beaucoup de ta réflexion intellectuelle pour déduire ça.

La gestion de lieu publics, d'une entreprise, d'un quartier, bref tout ce qui implique que plusieurs individus sont dépendants DIRECTEMENT les uns des autres et que une décision touchera l'ENSEMBLE des individus, ça c'est une décision collective.

Aller chier, c'est une décision individuelle, par conséquent, tu n'as pas à demander l'avis à quiconque et personne n'a le droit de t'interdire quoique ce soit de même que si tu as envi de te masturber, de regarder la tv, d'écouter de la musique néo-nazie. Par contre, chier en public, là ça implique la collectivité. Ca sera donc à la collectivité de dire, démocratiquement, si tu peux le faire ou non de même que c'est à la collectivité de poser les limites entre ce qui la concerne et ce qui relève de la liberté individuelle.

Tu as tellement peu d'arguments que tu es obligé de sombrer dans la caricature de comptoir. Pitoyable.

2) Tu utilises classiquement l'argumentation des libéraux qui consiste à dire "si tout le monde veut un truc et que moi je le veux pas, je fais comment ? ".

Bref, tu pars du principe que toutes les décisions se résument à une opposition, une concurrence, un affrontement entre 2 points de vue. Tu transposes donc ta mentalité "capitaliste" sur le modèle communiste. Logique qu'il y ait un problème.

Le fondement de ce régime, c'est le consensus, l'écoute, l'échange, etc.. afin de rendre une décision qui comble tout le monde ce qui, avec le niveau de richesses qu'on est capable de produire (grâce à l'étape historique qu'a constitué le capitalisme, chose que tout communiste reconnaitra de bonne foi), n'est franchement pas difficile.

Puis tu me dis "Si je suis tout seul et que ça me convient pas, je fais quoi ?", mais actuellement, dans le système capitaliste, tu as le choix ? Là c'est TOUS LES SALARIES qui n'ont pas le choix et qui doivent se soumettre à la décision des propriétaires de l'entreprise.

Bref, au pire des cas (et si on reste dans ta vision capitaliste des individus), on serait dans un statu quo pour 1 seul individu (qui serait victime, le pauvre, de la décision de l'immense majorité qui elle serait satisfaite contrairement au système actuel où c'est l'inverse). Dans le meilleur des cas, on serait dans une satisfaction collective des besoins.

Sur ce je vous laisse je dois partir

coco69100 Voir le profil de coco69100
Posté le 15 novembre 2011 à 20:06:33 Avertir un administrateur
Où ai-je parler de transition étatique ? Merci de me citer le message exacte.
C'est dans le capital

1) Où m'as-tu vu citer le Capital ? Où as-tu vu que j'étais marxiste ?

2) Marx a aussi violemment critiquer la transition étatique telle que certains l'ont comprise, cf. la Critique du programme de Gotha :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=critique%20du%20programme%20de%20gotha&source=web&cd=4&ved=0CDgQFjAD&url=http%3A%2F%2Fclassiques.chez-alice.fr%2Fmarx%2Fgotha.pdf&ei=tLrCTtSRN6j04QTEhbScDQ&usg=AFQjCNFbQjm6locHZAKxFuSkSOJuCFE7OA&cad=rja

ou encore dans "La Guerre civile en France".

Je te souhaite une bonne lecture !

Et là, normalement, c'est le camp le plus nombreux qui l'emporte, la minorité, elle, ferme sa gueule.

Cf. message précédent. T'es toujours dans ta logique de concurrence/affrontement des individus. Et même si c'était le cas, tu es donc contre le système démocratique (qui revient au choix du plus grand nombre).

"La Guerre civile en France"
C'est le seul "livre" de Marx qui est relativement simple à lire et ludique à lire puisqu'il relate à la fois l'histoire de la Commune, ses défauts , mais aussi le système social, économique et politique en cette seconde moitié de XIXe siècle. Quels étaient les arrangements entre Otto et les Versaillais? etc...

Oh la flemme deja lu le capital ca m'a suffit

"Par définition, les décisions COLLECTIVES concernent ce qui relève du .... COLLECTIF. Waaah, tu aurais du utiliser beaucoup de ta réflexion intellectuelle pour déduire ça."

Sauf qu'encore une fois, dans une collectivité, il y a plusieurs individus DIFFÉRENTS (c'est chiant hein ?) et il y aura des fois où tu ne pourras pas mettre tout le monde d'accord.

"Cf. message précédent. T'es toujours dans ta logique de concurrence/affrontement des individus."

Parce que c'est le cas, ce que je veut où non, ce dont j'ai besoin où non, ce n'est pas forcement la même chose que ce dont à envie et besoin mon voisin.
Il faudrait t'y faire, nous sommes tous différents...
Et du coup pour répondre à ta question : OUI la collectivité s'oppose à l'individu.

"Et même si c'était le cas, tu es donc contre le système démocratique (qui revient au choix du plus grand nombre)."

A un certains niveau oui je suis contre la démocratie. J'estime qu'il y à des choses que je peut faire sans me préoccuper de se qu'en pense la majorité du village.

"Oh la flemme deja lu le capital ca m'a suffit"

C'est sûr que quand on voit le machin que c'est le capital, tu cours vite te cacher derrière les nouvelles éditions des chapitres de celui-ci.

Mais si je comprend bien vous parlez du communisme relaté dans les livres,alors que concretement,en quoi la situation actuelle a un rapport avec tout ça ? Il nous faudrait des solutions pour cette crise,et je n'ai pas vu message qui en parlait. Vous racontez des livres,mais la vie ce n'est pas comme un livre. Alors si il y a des solutions aux problemes actuelles du PC autant en discuter au lieu de ruminer des citations de livres. Débat intéressant en passant.

Eh bien si on s'était intéressé aux livres et si on avait réfléchi après les avoir lu, surtout. Après tu as raison, c'est quelque peu stérile de ne faire que balancer des citations, mais une de temps en temps...

C'est parce que les communistes n'ont pas de solutions, ils ne pourraient pas en parler.(Non tuer les riches n'est pas une solution)

"C'est la base du système démocratique. Si tu n'aimes pas ce principe (libre à toi), alors assume que tu ne soutiens pas la démocratie. Pourquoi au niveau politique tu soutiendrais ce régime et pas au niveau "économique", c'est à dire au niveau réel, celui de la vie de tous les jours ?"

L'économie qui asservit les peuples

Je crois qu'on va devoir organiser un sitting là.