Anken Voir le profil de Anken
Posté le 12 novembre 2011 à 16:55:59 Avertir un administrateur
"Pour toi les théories ultra abstraites des économistes néo-classiques, qui se fondent sur des postulats totalement infondés et irréalistes (et eux-mêmes le reconnaissent), c'est + crédible que des gens qui réfléchissent par rapport à ce qu'ils ressentent aux quotidiens ? "

=> Les théories néo-classiques on les défends pas.
Puis sinon, réfléchir à sa situation pour en arriver à la conclusion que pour s'en sortir faudra voler son voisin, c'est bien triste.

Ah donc si on te vole ton ordinateur, que tu vois plus tard ton ordinateur en vente sur Ebay, tu ne feras rien pour le récupérer ?

Ca sera du "vol" de le reprendre ?

C'est pas moi qui défends la coercition ici...

Faudrait déjà prouver que c'est bien MON ordinateur... Et pas le sien.

">>>> C'est qui qui détermine le "comment fonctionne l'économie" ?"

La science économique. Les rouages de l'économie actuelle sont étudiées et généralement comprises.

"Moi ce que j'ai vu, c'était des gens qui décrivaient leur situation au quotidien et qui la rassemblait avec celle des autres pour en tirer une analyse globale de la société."

Ben c'est cool pour vous, mais en l'occurrence si vous n'avez pas les bases en la matière, ça reste de la discussion de comptoir. Certaines personnes croient aux fantômes et ils y croient d'autant plus qu'ils rassemblent leur témoignage. Ils n'ont certainement pas une bonne vue d'ensemble pour apprécier la chose de manière la plus juste possible et leur discussion restera dans le mystique.

"Tu ne commences raisonnablement pas à critiquer quelque chose si tu ne le connais pas un minimum, ou alors ne vous attendez pas à ce que l'on vous prenne au sérieux."

Meeeeec ! Tu m'as pas lu ? Ou quand bien même, t'es incapable de comprendre que tes valeurs ne sont pas les mêmes pour tous le monde ?! Quand tu dis "le minimum", un indigné qui - pour toi - n'y connait rien, pour lui peut-être qu'il connait "un minimum" le sujet, parce qu'il ne connait pas plein de choses comme vous prétendez tous le faire.

Regarde, la démonstration est très simple.
Pour toi, l'économie, c'estcomme un immeuble de 10 étages, tu connais tous l'immeuble jusqu'au 6e. Pour toi, c'est un minimum. Si quelqu'un pense que l'immeuble fait 5 étages (parce qu'il est pas bien renseigné), ben s'il connait les deux premiers étages, c'est pour lui le minimum.
Sauf que pour toi, le 2e étage, c'est loin d'être un minimum.
Bref, la comparaison est nulle parce que pas bien faite, mais tu comprends l'idée. Arrêtez de péter plus haut que votre cul !

De plus, je suis foncièrement en désaccord avec vous ! C'est pas parce que tu connais pas, que tu peux pas dire ce que tu veux. Ces gens là vivent dans le même monde que nous, et le sujet de l'économie ou de la finance, c'est trop compliqué pour bien des gens, à ce sujet puisqu'Anken en a parlé sur le Blabla, regardez Capitalism, A love story (de Moore), il explique très bien comment le capitalisme a complexifié l'économie pour en écarter le peuple ! Et moi, peuple, con ou pas con, une chose est sûre, c'est que je veux que l'économie devienne accessible et transparente ! Démocratique même, y'a pas de raison que l'économie échappe à cette règle.
De plus, peu importe les ressorts de l'économie et de la finance chez amis forumeurs, on s'en branle, aujourd'hui on est des Hommes, tout ce que l'on a fait, on peut le défaire, et d'autant plus si c'est pour de bonne raison ! Alors qu'il y ait des règles stricts sur l'intérêt, la dette, plein de choses à la con etc... on s'en branle, aujourd'hui ce qu'on veut, c'est une économie au service des peuples (et là non, je ne partirai pas dans le débat, puisque je sais que pour les libéraux c'est une économie au service du peuple qui fait crever de faim 10 enfants par secondes et jette les classes populaires à la rue chaque jour, même dans votre ville).

Donc concrètement les mecs, arrêtez la masturbation, faites l'amour, vous verrez, c'est plus agréable.

"Ah donc si on te vole ton ordinateur, que tu vois plus tard ton ordinateur en vente sur Ebay, "

Hmm, pas possible, vu que tu n'as plus d'ordinateur, je vois pas comment tu peux aller sur Ebay ensuite

_Thatcher_ Voir le profil de _Thatcher_
Posté le 12 novembre 2011 à 16:56:19 Avertir un administrateur
"C'est qui qui détermine le "comment fonctionne l'économie" ?"

Personne. Tout ce que certains peuvent faire, c'est analyser et en tirer des conclusions. Et effectivement, il y certaines vérités générales en économie. Rien à voir avec notre vision de l'économie.

C'est totalement faux. Tu peux faire des théories économiques, pas de problème (Marx avec le capital, Keynes, les néo-classiques, les "libéraux", etc..).

Mais en rien ça ne les rend vrai. Il n'y a absolument AUCUNE vérité générale en économie.

Pourquoi ? Car ça dépend du comportement des HOMMES et que les êtres humains ne sont pas des calculettes mais sont influencés par des milliards de facteurs (autres êtres humains, météo, géographie, etc.. etc..).

Rien que la logique qui voudrait que, devant 2 biens strictement identiques, un individu achèterait le moins cher, on ne peut pas le dire. Qui dit que l'individu ne voudrait pas payer le plus cher pour donner plus d'argent à celui qui le fabrique ? Bref, ce genre de comportement sont jugés comme "fous" par les économistes, seulement ce caractère de "folie" n'a rien d'objectif, il dépend juste de critères "moraux" que les économistes et la société globale a inculqué aux individus. En réalité, hormis nos besoins vitaux, il n'y a absolument rien de naturel, l'homme économique n'existe pas. Il n'y a qu'un homme éduqué d'une certaine façon.

lesjodupekin Voir le profil de lesjodupekin
Posté le 12 novembre 2011 à 17:02:51 Avertir un administrateur
"Ah donc si on te vole ton ordinateur, que tu vois plus tard ton ordinateur en vente sur Ebay, "

Hmm, pas possible, vu que tu n'as plus d'ordinateur, je vois pas comment tu peux aller sur Ebay ensuite

WTF... Comment j'ai pas pu y penser

Je suis bien un bobo-hippie en fin de compte

_Thatcher_ Voir le profil de _Thatcher_
Posté le 12 novembre 2011 à 17:00:08 Avertir un administrateur
Faudrait déjà prouver que c'est bien MON ordinateur... Et pas le sien.

ENFIN une question intéressante.

Pezz Voir le profil de Pezz
Posté le 12 novembre 2011 à 16:18:16 Avertir un administrateur

D'ailleurs le témoignage de Secession ok, c'est un témoignage, et alors ?

Et alors ? Il est représentatif. Ne sois pas de mauvaise foi, au début du mouvement, je me souviens très bien de nos discussions, avec Anken on était très sceptique, tu nous disais mais non mais non, c'est apolitique, des gens de tout bord, message politique fort blabla.

Mais au fur et à mesure que le temps passait, ça ne faisait que confirmer ce qu'on supposait avec Anken.
Là c'est la même chose. Encore.

"Vous les avez rencontré vous ? Vous vous êtes rendu sur place ?"

J'en ai rencontré chez moi ouais. C'était à l'image du témoignage d'Anken, ou de cette vidéo : http://youtu.be/dd4kIQXCrzw

"Est-ce que vous avez déjà passé du temps avec des familles très très populaires (genre cités ou banlieues populaires?) ?"

J'y vis.

"Si oui, vous leur avez rit au nez en constatant leur méconnaissance politique ? Vous n'avez jamais essayé de comprendre les gens qui n'ont pas fait d'études ? Ou bien d'après vous ces gens devraient se taire ? Sans doute quelque chose comme ça, les mouvements politiques et populaires ne doivent appartenir qu'aux élites éclairées du pays, les cons dehors ! Les pauvres qu'y connait rien, ta gueule ! tu dis des conneries et tu sais pas de quoi tu parles..."

Faudrait savoir. Soit c'est un mouvement avec des revendications, soit c'est juste des rassemblements bouillasse. Tu te contredis.

"Non, en vérité, si tu vas pas dans notre sens, ou qu't'as pas un doctorat d'Economie politique, on te regardera, de loin, en rigolant parce que tu n'es qu'une sous-merde."

Je n'ai -jamais- eu un seul cours d'économie, je doute qu'Anken en ait eu en psycho ou Force en latin... La victimisation ne prend pas désolé.

Et MisterHalloween qui se revendique anticapitaliste antilibéral semble partager notre avis.
Quand on prétend vouloir changer le système économique et qu'on déblatère dessus, je considère que c'est la moindre des choses que de savoir aligner plus de trois mots dessus ouais. Les slogans prémachés, ça va deux minutes.

"Belle mentalité qui s'étale ici tout au long du topic de la part des libéraux"

Mon dieu ils ont osé critiquer ces mouvements flamby qui font rêver les cocos du Grand Soir...

"Bougez-vous, bougez de chez vous, manifestez-vous auprès d'eux, expliquez vos idées à ces gens qui n'en savent rien (un bobo c'est généralement plutôt ceux qui rient de l'inculture des autres, en loccurence vous), plutôt que de rire et rester là à glander sur un PC. "

Mais oui, avec leur ouverture d'esprit et la propagande qu'on leur fait bouffer, ils vont être ravis d’accueillir un néolibéral

Et désolé, tout le monde ne peut pas se permettre d'aller perdre son temps dans ce genre de rassemblement. Faut bien que certains bossent pour qu'ils puissent réclamer de vivre sur notre dos.

windaube98_v20 Voir le profil de windaube98_v20
Posté le 12 novembre 2011 à 16:46:02

""olollz les libéro c d guignol ki on ocune idéé". "
Sauf que tu as bien remarqué que j'ai fait une dichotomie. Quelques gens qui arrivent à tenir un discours à peu près cohérent (toi, Pezz), au milieu d'une masse qui répètent les slogans sans en saisir les tenants et les aboutissants.

Allez, arrêtez aussi de prétendre que l'économie est une science dure, ce n'est pas le cas, c'est pas plus une science dure que les sciences sociales. Comprenez, si vous osez le voir, que l'économie se base sur des théories finies, c'est pour ça qu'elle a une cohérence et parfois une valeur de vérité. Mais tout peut être changé, à commencer par les bases.

"Heureusement que le peuple ne comprend pas notre système monétaire et bancaire, car s'il le comprenait, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin" Henry Ford

Et tenez, écoutez ça, et revenez me dire qu'il y a une vérité dans l'économie :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1898

"il explique très bien comment le capitalisme a complexifié l'économie pour en écarter le peuple !"

=> bah je suis d'accord (l'économie c'est quelque de très simple à la base, accessible à tout le monde), mais je me souviens pas du tout qu'il ai évoqué ce sujet...

"Bref, ce genre de comportement sont jugés comme "fous" par les économistes, seulement ce caractère de "folie" n'a rien d'objectif, il dépend juste de critères "moraux" que les économistes et la société globale a inculqué aux individus."

=> non. Ils sont jugés fou uniquement par ceux qui considèrent que les individus obéissent à des comportements parfaitement prévisibles. La subjectivité des motivations humaines, c'est au coeur des théories libérales. Franchement, lis un peu Bastiat ou Mises par-exemple, tu verra

Les néo-classiques c'est naze

"Rien que la logique qui voudrait que, devant 2 biens strictement identiques, un individu achèterait le moins cher, on ne peut pas le dire."

Bien sûr, mais les vérités générales concernent le comportement généralement observés. On ne peut pas observer chaque individu et étudier son comportement économique.

"De plus, je suis foncièrement en désaccord avec vous ! C'est pas parce que tu connais pas, que tu peux pas dire ce que tu veux."

"Meeeeec ! Tu m'as pas lu ?" J'ai JAMAIS dit le contraire. Pas besoin d'être actuaire pour parler de finance ou d'économie.

"(et là non, je ne partirai pas dans le débat, puisque je sais que pour les libéraux c'est une économie au service du peuple qui fait crever de faim 10 enfants par secondes et jette les classes populaires à la rue chaque jour, même dans votre ville). "

http://www.youtube.com/watch?v=_1gw0ByNPGU

"Donc concrètement les mecs, arrêtez la masturbation, faites l'amour, vous verrez, c'est plus agréable."

Ouais mais le problème c'est que si tu demandes aux indiniais d'arrêter la masturbation le mouvement meurt illico.

"C'est totalement faux. Tu peux faire des théories économiques, pas de problème (Marx avec le capital, Keynes, les néo-classiques, les "libéraux", etc..)."

J'ai pourtant bien spécifié "CERTAINES".

"Mais en rien ça ne les rend vrai. Il n'y a absolument AUCUNE vérité générale en économie."

Prenons un exemple, l'utilisation de la planche à billet : Tu peut dire ce que tu veut, si tu créer de la monnaie ex nihilo sans la production qui suit, les prix augmentent. C'est un exemple de loi économique. On peut aussi prendre l'augmentation des impôts qui font pressions sur l'épargne, l'investissement et la consommation.
Tout cela a pu être vérifié au fil du temps.

"Pourquoi ? Car ça dépend du comportement des HOMMES"

Certains comportements peuvent être prévus justement. (voir l'exemple plus haut)

"Qui dit que l'individu ne voudrait pas payer le plus cher pour donner plus d'argent à celui qui le fabrique ?"

Parce que ça s'est vérifié...

ça s'est vérifié pour la plupart des gens*

"Ouais mais le problème c'est que si tu demandes aux indiniais d'arrêter la masturbation le mouvement meurt illico."

non, c'est à vous que je demande ça, les indignés eux font l'amour : assemblées générales, discussions, échange, partage.

Ici on n'échange rien, on affronte.