L'idée du placeholder entité suprême tant qu'on a pas compris l'univers est valable, mais on peut ne pas y croire.

Paulop: Tu nous expliques le lien entre mon raisonnement et le déterminisme? Merci
"ce qui tend à basculer le principe de causalité" Des sources?

Le déterminisme c'est dire que tout évènement est déterminé par le principe de causalité.

En exemple tu as l'effet papillon, le chat de Shrodinger, et le principe d'incertitude d'Heisenberg.

Le problème aussi, c'est qu'il y à une fenêtre de temps après la création de l'univers où nos modèles physique ne s'appliquent pas, on ne les connait et comprend pas. Il est difficile de chercher un lien de causalité entre deux modèles physique différents quand on connait pas l'un des deux. On est limité par nos connaissance, et placer une entité suprême ici pour faire tampon est discutable.

""DuguesclinBZH: Tu n'as pas l'air d'avoir compris que tu ne peux tenter d'appréhender la matrice d'une intelligence supérieur,car par définition elle t'es supérieur. Tu n'as pas les capacités intellectuelles pour, tu es soumis à la gravité, tu as 5 sens, tu née et ensuite meurt, tu vis dans un monde à trois dimension... L'intelligence supérieur elle, n'as pas les mêmes référents structurels. Essaye déjà de comprendre les mystères de notre univers avant de comprendre ceux de "Dieu", ça sera déjà bien. ""

Tu es bien gentil, mais c'est bien toi qui ne laisse que deux choix dans lesquels Dieu existe forcément. J'ai assez d'humilité pour reconnaitre que l'univers est trop complexe pour qu'on puisse le saisir actuellement. En revanche vouloir parler de Dieu comme explication fondamentale, ce n'est que pure prétention. C'est d'ailleurs une prétention tout à fait humaine, puisque seuls les Hommes utilisent le concept de Dieu.

Paulop:
Bien sur qu'il existe une part d'inconnu qui fait que dans le domaine scientifique dont nous parlons, nous ne pouvons pas réellement affirmer les choses a 100%, mais mon raisonnement tient malgré cela la route, et personne ne m'a démontrer le contraire.

A travers mon raisonnement, ce que je voulais surtout mettre en évidence en réalité, c'est la rationalité qu'il y a à croire en "Dieu", et le fait que la probabilité d'existence de ce dernier soit élevé.

A l'heure ou les croyants sont considérés par beaucoup d'athées comme des imbéciles, j’entends démontrer qu'il n'en est rien. D'ailleurs pour rester sur les athées je trouve assez intéressant de constater que l'on ne les critiques presque jamais quand ils affirment que "Dieu" n'existe pas, cela parait normal; par contre quand un croyant dit que "Dieu" existe, alors il est considérer bien souvent comme un "illuminé" ne connaissant rien à la science.

Tout dépend des athées à qui tu parles, il existe des intolérants partout.

Je suis athée, mais je comprend qu'on puisse croire en Dieu. Je distingue aussi qu'il existe des gens qui crois en un "Dieu" sans pour autant être Chrétien, Musulman ou autre.

Je respecte toutes les croyances, ce n'est pas mal de croire, ni d'avoir la foi. Par contre je suis très critique envers les différentes organisation sectaires qui monopolisent le concept de dieu.

DuguesclinBZH: Tiens, tu as changé de fusil d'épaule, tu ne parle plus de la causalité appliqué à Dieu?
Anyway
En quoi est-ce une prétention de penser que Dieu existe? Eh est-ce également, comme les athées le font, une prétention d'affirmer que Dieu n'existe pas?

Après Nietzche je pense serait très critique avec ton raisonnement, l'absence de preuve ne justifie pas de créer une solution aussi simple.

Je sais pour Nietzche, mais voila ce que Einstein pensait de ce sujet:

"Tout ceux qui sont impliqués sérieusement dans la science, finiront par comprendre un jour, qu'un esprit se manifeste dans les lois de l'univers, un esprit immensément supérieur à celui de l'homme..."

« Essayez d'appréhender avec nos moyens limités les secrets de la nature, et vous découvrirez que, derrière tous les différents enchaînements, il y a quelque chose de subtil, d'intangible et d'inexplicable. La considération profonde pour cette force au-delà de tout ce que nous pouvons comprendre est ma religion. Dans cette mesure, je suis, en fait, croyant. »

« En apparence, la vie n'a aucun sens, et pourtant, il est impossible qu'il n'y en ait pas un ! »

Je sais pas pour Nietzche

Eh voila ce qu'Einstein pensait des athées:

« Ce qui me sépare de la plupart de ceux ainsi appelés athées, c'est le sentiment d’une humilité totale devant les secrets inaccessibles de l'harmonie du cosmos »

« Les athées fanatiques sont comme des esclaves qui sentent toujours le poids de leurs chaînes qu'ils ont rejetées après une lutte acharnée. Ce sont des créatures qui – dans leur rancune contre la religion traditionnelle comme “ opium du peuple ” - ne peuvent pas entendre la musique des sphères célestes. »

"La pensée que je suis un athée repose sur une erreur manifeste: Celui qui veut le déduire de mes recherches scientifiques, n'a pas compris ces dernières. Je crois en un Dieu personnel et je peux dire en toute bonne conscience que jamais je n'ai eu une attitude athée devant la vie."

« Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons. »

Soit les suites de cause ont une fin et il y a donc une cause "ultime" qui n'est causé par rien. A partir de là, on ne peut qu'admettre l'existence d'une "entité supra-naturelle" (que l'on peut appeler plus communément "Dieu") comme cause ultime.

Soit les suites de cause sont infini, alors l'univers n'est pas compréhensible et il ne peut donc être rationnel. Postuler l'existence d'une "entité supra-naturelle" devient donc la seule réponse rationnelle à l'origine de l'univers, sachant que ce dernier est irrationnelle car infini.

Voila, dans les deux cas "Dieu" existe. Merci de me démontrer en quoi j'ai tord.

Tu as tord dans le fait que ton postulat n'est pas réfutable, ont peut tout expliquer avec ce dernier. Conformément au principe de falsifiabilité de Popper ton lien de causalité est donc invalide.

La théorie des cordes te contredit et est une alternative plus probable que "Dieu".

Tu dis que tout a une cause mais tu dis aussi que Dieu n'en a pas car il est "TRO D4RK AY TRO MISS TERRE IEU".

Si Dieu est "le début" alors selon toi il devrait avoir un créateur à moins que tu ne fasses deux poids et deux mesures et que ton postulat soit en plus d'être faux, assumé.

N'as tu donc jamais pensé que le cosmos pouvait être un infini sans début ni fin ?

La terre fait parti du système solaire, le système solaire d'une nébuleuse, la nébuleuse d'une galaxie, la galaxie d'un univers...

Et demain si on découvre que l'univers fait parti de quelque chose de plus grand encore ?

L'univers fait parti d'une méga-univers qui lui aussi fait parti d'un ultra-univers, etc...

Si cela se trouve ça va à l'infini (et ça marche aussi pour l'infini petit).

Et à ce moment là le concept de Dieu disparait puisqu'il n'y a pas de début, juste des cycles qui se répetent dans une infinités d'échelles atomiques/de grandeurs.

C'est la théorie du "tout" (appellé aussi théorie des cordes) et elle est prise très au sérieux par les méta-physiciens.

Une dernière chose : quand Einstein (personnage qui est tout sauf un génie) parlait de Dieu ce n'était pas d'un grand barbu qui jugeait les morts avec son bâton hein ?

Les athéistes ne croient pas en "rien", la plupart sont croyants (scientistes, panthéistes, etc...).

Quand Einstein parlait d'une entité supérieure il ne parlait pas de Dieu comme les religions le sous-entendent mais de la matière/de l'univers.

Il se disait lui même fasciné par le panthéisme sans jamais avoir eu le courage de se prétendre comme tel (me semble qu'il avait des pressions de son entourage).

Question simple si dieu existe qui l'a créé? Personne? Alors pourquoi cela ne pourrait pas être pareil avec l'univers? Peut être que ce dernier n'a ni début ni fin. Tout simplement.

Vegeta : car la science à répondu à une infinité de nos questions, et elle continue de le faire! La religion elle, a l'art de t'enfermer dans une bulle, te trouver des explications simplistes et minimes à des questions d'une complexité folle! "C'est Dieu". L'homme de savoir ne va pas gober ça d'un bloc, ce dernier va tout remettre en question car lui même se renouvelle à chaque génération! La religion s'oppose au progrès. En tout point. Et l'histoire nous montre, nous prouve que les religions sont dangereuses. Il est donc normal que les gens s'indignent de trouver encore des religieux qui y croient OU PIRE qui pensent détenir le savoir absolu, comme "qui ou qu'est qui à créé l'univers?". Est ce que tu te rends compte qu'avec des gens comme toi, nous cesserions d'en apprendre sur notre monde? Alors qu'il nous reste tant de vérités à découvrir...

"Selon le principe de causalité, tout effet est le produit d'une cause qui a elle-même une cause et ainsi de suite. "

C'est un raisonnement à l'échelle humaine.
Sauf qu'on ne sait rien de l'univers. On explique l'inexpliqué par des religions.
On dit que l'univers est infini car on n'en voit pas le bout.
Mais si ca se trouve l'univers est bien finit. Seulement comme aucune de nos propriétés physiques ne l'expliquerait, on ne peut l'admettre. Peut être que l'univers répond à d'autre lois de la physique que celle qu'on a pu apprendre de la terre.
Mais vegeta, tu ne crois toi même pas en l'existence de Dieux car tu refuse de te poser une question qui figure dans ton post scriptum:

Ps: La question de ce demander qu'elle est la cause de "Dieu" n'a aucun sens car "Dieu" étant une entité supra-naturelle, il n'est pas soumis au loi du système qu'il a crée, nous ne pouvons pas lui soumettre le principe de causalité, nous n'évoluons pas dans sa matrice.

Ha, je suis con c'est une entité supra-naturelle!... Tu es une graine de prophète...

KimGordon:
"Tu as tord dans le fait que ton postulat n'est pas réfutable" Opposer le principe de Popper ne veux pas dire que mon raisonnement est faux, mais seulement que d'un point de vue méthodologique il ne peut être pris en compte.
Propose moi une autre finalité à mon raisonnement que de penser une entité supérieur, tu n'y arrivera jamais. c'est de la logique pure ce que je démontre.

[JV]Apocalypse:
Explique moi en quoi la théorie des cordes me contredit. Cette dernière n'explique d'ailleurs pas comment "rien" soit à l'origine de "tout"

"N'as tu donc jamais pensé que le cosmos pouvait être un infini sans début ni fin ? " Explique nous comment le cosmos est apparu, si tu considère qu'il a toujours existé alors tu n'es pas cartésien, tu n'es qu'un simple croyant qui refuse de penser rationnellement.

"Et demain si on découvre que l'univers fait parti de quelque chose de plus grand encore ? " Ça ne contredit pas mon raisonnement

"quand Einstein (personnage qui est tout sauf un génie) parlait de Dieu ce n'était pas d'un grand barbu qui jugeait les morts avec son bâton hein ?"
Merci tu ne m'apprend rien. Je dirais de plus que Einstein était plutôt un déiste qu'un panthéiste

Mpeg
"Question simple si dieu existe qui l'a créé? "
Relis mes posts.
C'est la deuxième fois que tu parles de religion alors que ce n'est pas le sujet. Qui t'as dis que j'étais croyant au sens religieux du terme?

"de trouver encore des religieux qui y croient OU PIRE qui pensent détenir le savoir absolu"
Ça ne te dérange pas quand un athée pense détenir le savoir absolu en affirmant l’inexistence de Dieu par contre? Relis mes posts sur Einstein, même ce dernier ce moque d'eux.

Je t'informe par ailleurs que postuler l'existence d'une entité supérieur n'interdit en rien la recherche scientifique. Un esprit rationnel peut à fait concilier les deux, énormément de scientifiques croient en "Dieu".

Cela ne sert visiblement à rien de parler avec toi vu que tu nies en bloc et que tu n'as aucune culture cosmodésique.

Les religions sont mortes selon moi définitivement lorsque l'évolution a été prouvé.

Mais tu vas peut-être nier l'évolution ?

""# [Vegeta95] Voir le profil de [Vegeta95]

1. Posté le 16 août 2011 à 02:49:11 Avertir un administrateur
2. DuguesclinBZH: Tiens, tu as changé de fusil d'épaule, tu ne parle plus de la causalité appliqué à Dieu?

Anyway
En quoi est-ce une prétention de penser que Dieu existe? Eh est-ce également, comme les athées le font, une prétention d'affirmer que Dieu n'existe pas?""

Je ne vois pas ce qui te laisse croire que j'ai changé d'avis, relis bien. Je dis juste que tu nous balance des dogmes pour servir ta cause, comme un religieux extrême lambda quoi.

""Mpeg
"Question simple si dieu existe qui l'a créé? "
Relis mes posts. ""

Tu as vu quel genre d'argument d'autorité tu nous balances ?

Je me considère comme athée pourtant j'ai souvent des moments de réflexion en me disant "et si ce qu'on appelle Dieu existait bien ?", et par conséquent je ne suis pas fermé d'esprit lorsqu'on me parle de Dieu. Seulement j'ai fais le choix de croire qu'il n'existait pas.
Quand on me demande de dire pourquoi, je dis dis que la science a jusqu'à maintenant expliqué beaucoup plus de choses que le divin qui a toujours été remis en question par les connaissances rationnelles humaines (origine de la foudre, du ciel de la terre, de l'Homme...). Nous ne comprenons peut être pas encore l'univers, mais plus on en découvre, plus on s'éloigne des dogmes religieux.