-> arrak Posté le 26 décembre 2004 à 05:08:59:

C’est l’argumentaire que l’on m’a opposé, lorsque un jour j’ai affirmé que le racisme fondait l’idée de démocratie. En effet, dans la Grèce Antique, y compris la démocratie athénienne, on distinguait entre les citoyens et les non citoyens. Parmi les non-citoyens il y avait les esclaves et les hommes libres. parmi les hommes libres il y avait les métèques, à savoir les étrangers résidant en Grèce. Le simple fait d’être étranger te conférait le statut de métèque et donc te privait du droit d’être citoyen. Mon point de vue a été contesté par le fait que la démocratie moderne s’appuierait sur le pacte social et non sur la démocratie antique. Il me semble néanmoins difficile de soutenir que le pacte social n’est en rien inspiré de la démocratie antique.

==> Merci pour ton analyse, en fait oui je pense qu´un système basé sur l´élitisme et la marginalisation ne peut que véhiculer le racisme et la xénophobie.

Personne ne naît raciste. Les racistes se font effectivement pendant leur enfance, car les enfants sont en même temps des créatures sensibles, et en même temps impitoyables ( pas la notion de bien et de mal). Alors forcément, quand le petit Jean-François se fait taper dessus pas Aziz pour des conneries de mômes, comme il s´agit pour Jean-François d´une première expérience ( et donc la plus marquante) avec l´étranger, il va développer le reste de sa vie selon cette idée que les typesw comme Aziz sont des enfoirés.
C´est une erreur, je pense, de mettre les petits enfants d´origines différentes ensemble, dans la même classe. Il faudrait attendre que l´enfant développe sa capacité de discernement et de jugement avant de lui imposer des camarades " différents" à partir desquels il risquerait de se créer de fausses idées.
Avant d´avoir muri, j´étais raciste parce que je me fiais à de douloureux souvenirs d´enfance. Ce n´est que plus tard que je me suis rendu compte que je pouvais tout aussi bien m´entendre avec un Suisse, un Arabe, un Albanais ou un Noir...

Réctification:

" (...) quand le petit Jean-François se fait taper dessus pas Aziz..."

" (...)quand le petit Jean-François se fait taper dessus PAR Aziz..."

Et puis " typesw" voulait dire " types" vous l´aurez compris.

arrak : Sur le passage " le racisme fondait l’idée de démocratie".
Deux remarques :
1) A priori, le racisme postule une distinction entre les races. Or, les métèques, dans la Grèce antique, devaient être en majorité grecs ( donc de la même race ( car la démocratie athénienne se limitait à Athènes : si l´on venait de Sparte ou de Corinthe, par exemple, on était un étranger)). C´est comme de comparer des français et des allemands... ( donc, pas de distinction selon les races dans la Grèce antique)

2) Même si l´on admet une acception large du racisme ( pas seulement limitée aux races), personne ne trouve choquant que les américains, colombiens, etc... présents en France ne soient pas citoyens français.
Pourquoi donc cela serait-il choquant pour les étrangers à l´époque de la démocratie athénienne ?
Chaque pays décide souverainement de ses propres règles d´octroi de la nationalité ( droit du sol, droit du sang, ou les deux). La situation grecque antique n´a rien de choquante au regard de la situation actuelle ( et je ne vois pas en quoi ce serait du " racisme")...

[Il n´y a discrimination prohibée que si la même situation donne lieu à 2 traitements différents, ou que si 2 situations différentes donnent lieu au même traitement.

Mais dans le cas de la Grèce antique, 2 situation différentes donnaient lieu à 2 traitements différents : il n´y a donc pas de discrimination prohibée.]

est ce ke vs essayer de battre le nombre de messages le plus dévelloper ?

pasfou : Et maintenant, chez les humains : tout le monde, dans notre société, qu´il soit riche ou pauvre, intelligent ou bête, est susceptible de se trouver une compagne et d´enfanter

ça se voit que ne me connaît pas !

correction : ça se voit que tu ne me connais pas !

pr en revenir au débat, c´est vrai que la sélection n´est pas naturelle chez l´homme, mais sociale ( prétendre le contraire est absurde). je prends par exemple les écoles de commerce ( qui offrent svt de bonnes situations) elles coûtent en moyenne plus de 6000 € / an ! impossible pr un fils de chômeurs aussi brillants soit il !

brillant sans S

nickillah Posté le 27 décembre 2004 à 00:24:51
correction : ça se voit que tu ne me connais pas !

pr en revenir au débat, c´est vrai que la sélection n´est pas naturelle chez l´homme, mais sociale ( prétendre le contraire est absurde). je prends par exemple les écoles de commerce ( qui offrent svt de bonnes situations) elles coûtent en moyenne plus de 6000 € / an ! impossible pr un fils de chômeurs aussi brillants soit il !

tu en conviens non je plaisante, on ne va pas repartir là dessus!

sandra : je suis réaliste je te rassure. j´ai eu de la chance de naître ds une famille de la classe moyenne => je n´ai pas connu la misère, ni le luxe ( qui est également mauvais)

Pour revenir un peu plus loin dans le forum, je tiens à preciser que BillGates n´a jamais programmé DOS. DOS avait été créé à la base par deux etudiants en informatique pour un projet de fin d´année.
Il en a décelé le potentiel et leur a payé une misere ce petit logiciel qu´il a fait breveter.
Windows n´etait rien d´autre qu´une interface qui permettait aux ineptes d´entrer les lignes de commande en appuyant sur un bouton.
qu´on ne vienne pas me dire que Gates est un programmeur, c´est juste un petit fumier qui a trouvé le bon plan au bon moment.

Tout à fait, et l´exemple de Bill Gates contredit l´affirmation de Chaos Clad :

-> Dans le monde du travail, cette compétition est encore plus vraie, mais ceux qui réussissent dans ce monde, ce sont ceux qui ont bossé dès leur plus jeune âge

ceux qui réussissent sont les plus malins pas nécessairement ceux qui ont le plus bossé ;

Un autre exemple est celui de Einstein, qui durant une bonne partie de son enfance et de son adolescence a été un cancre et ne foutait pas grand chose.

Plus généralement, le succès dépend non pas de la quantité du travail fournit mais bien de l´efficacité du travail fournit !

Enfin, Chaos-Clad laissait entendre que les immigrés piquaient le travail des français. Prend le métro ou le RER, si t´habites la région parisenne, entre 5h30 et 6h30 du matin. Tu pourrais te croire partout sauf en France, vu la proportion d´étrangers ! Ce sont ceux qui reviennent du travail de nuit, d´une part, et ceux qui doivent commencer leur boulot avant l´ouverture des bureaux ( nettoyage…). C´est parce qu´ils ont piqué ces boulots aux français ? Ou parce que les français n´en veulent pas, du moins pour les salaires qui sont proposés ?

Même avec la définition que tu apportes, je ne vois pas en quoi il y a racisme. Les peuples au nord de la Grèce étaient des barbares ( et plus généralement, d´Europe), des métèques, et n´étaient pas de race différente des grecs.
Pour raisonner en des termes actuels, la distinction se fonderait sur une différence de nationalité.
Or, le national est toujours mieux protégé dans son pays que les étrangers ( tous les Etats pratiquent la préférence nationale).
ex : Un pays, aujourd´hui, ne peut pas expulser un national, mais peut expulser un étranger ( en France, notamment).
=même situation qu´à l´époque.

Et imagine les conséquences potentiellement désastreuses si tu accordais d´office la citoyenneté aux étrangers.
Prends une petite démocratie comme Athènes : si tu es un Etat voisin plus peuplé, tu organises une émigration massive de tes nationaux à Athènes.
Tes nationaux, qui acquièrent à plus ou moins brève échéance la citoyenneté athénienne, deviennent progressivement majoritaires, et finissent par voter le rattachement d´Athènes à ton Etat ( = conquète à moindre frais).

C´est comme le Luxembourg aujourd´hui : s´il n´y avait aucun contrôle ou très peu, une immigration massive de français, pourrait entraîner le même résultat.
Ou alors les USA ou la France par rapport à la Chine...

En France, l´acquisition de la nationalité est régie à la fois par la règle du droit du sol ( il suffit de naître en France pour être français), et par la règle du droit du sang ( (=l´autre grande règle) Si l´on nait de parents français ( même à l´étranger), on est français).

Généralement, les Etats européens aujourd´hui font un mélange de ces deux règles, mais il n´y a pas si longtemps que cela, certains Etats européens n´admettaient que la transmission de la nationalité par filiation ( droit du sang). Et je ne parle pas des Etats autres qu´européens.

Cela peut te sembler bizarre au regard de la situation purement française ( où l´acquisition de la nationalité est relativement aisée), mais juridiquement, il n´y avait qu´une application de la règle du droit du sang en Grèce antique.

[Si tu ne me crois pas, cherche jus sanguinis et jus soli sur le net. Ce sont des règles que l´on étudie en première année de droit.]

Quant à l´immigration massive, je ne vais prendre qu´un exemple récent : le tibet.
Certes, l´invasion a été militaire, mais après, la Chine a installé une majorité de chinois sur le sol tibétain pour détruire toute la culture tibétaine...

Désolé, je répondrais plus tard aux posts précédents.

Parce que là il y a quelque chose de très intéressant qui se produit. Le topic sur " pourquoi les mecs n´aiment pas les rondes" s´est mis à enfler de façon incroyable, parce que la miss qui a créé le topic tenait quelques propos racistes sur son blog.

Je trouve que ça illustre très bien mon propos : on est tous racistes.

En effet, un certain nombre se lâchent, sous le prétexte qu´elle est raciste, sur le fait qu´elle est ronde. D´autres excellent dans le soi-disant antiracisme. Bref c´est un topic à lire, et où on peut s´exprimer… Ce serait bien toutefois de recentrer le débat sur la proposition d´origine : pour le rejet à l´encontre des rondes ?

Ci-après quelques réflexions que j´ai postées sur le topic de Marjolaine :

La marjolaine c’est sûr elle est mal dans sa peau. Et puis, comme elle le dit, elle aime faire chier son monde. Mein kampf, fière d’être française, c’est peut-être c’est de la provoque… Car il y aussi mention de American History, et à un moment on voit un asiatique

Ou si c’est pas de la provoque, c’est mal barré pour elle…

L’attrait pour les rondeurs est tout simplement question de culture. D’ailleurs, les premier hommages à la femme ( vénus préhistoriques) représentent des femmes aux hanches larges et à des rondeurs qui relègueraient Pamela Anderson au statut de squelette !

Heureusement on est plus de six milliards d’habitants, et il y a de nombreux pays où les rondeurs sont appréciées : déjà la plupart de l’Afrique, les pays arabes, et tous les pays où il y a des descendants africains. En asie être gras est souvent synonyme de richesse.

Au bas mot, je dirais qu’il y environ un milliard d’hommes qui sont susceptibles de trouver Marjolaine plus que bandante !

Et puis si Marjolaine croît ne pouvoir jouir qu’entre les bras d’un homme à l’épiderme de couleur blanc-rosé, plus communément connu sous le qualificatif de blanc ( bien que les sémites ne soient ni noirs ni jaunes, et que le noir et le jaune se décline sous une multitude de variantes, et ques certaines taiwanaises soient d’un teint plus albâtre que le tien), qu’elle migre aux États-Unis où 33% de la population est obèse.

La tendance à l’obésité paraît être une tendance forte en Europe. Ce n’est pas forcémment un mal. Certes de nombreux obèses n’assument pas, mais d’autres assument et valorisent une esthétique des rondeurs !

Sinon je croît que Marjolaine est quelque peu mytho. L’explication par la cortisone ne tient pas quand on voit son frère ( celui qui se marie) ! Quant à sa copine qui s’est fait butter, en admettant qu’elle ne soit pas mytho sur ce point, si elle s’était fait butter par les flics, Marjolaine ferais du racisme anti-flic ?

Il y a d’une part le pardon, d’autre part la justice. Ce n’est pas parce qu’une brebis galeuse se trouve au milieu d’un troupeau qu’il faut exterminer le troupeau ! Un peu de jugement critique, le comportement des services vétérinaires face à la maladie de Kreuftel Jacob ou au SRAS n’est pas un modèle à adopter !

:amour: :amour: :amour: :amour: :amour: