Vivre sans le vouloir est chose épouvantable, mais ce serait bien pis encore d´être éternel sans l´avoir demandé."
( Georg Christoph Lichtenberg / 1742-1799 / Le miroir de l´âme)

" Ces malheureux [les chrétiens] se figurent qu´ils sont immortels et qu´ils vivront éternellement. En conséquences, ils méprisent les supplices et se livrent volontairement à la mort."
( Lucien de Samosate, écrivain grec de Syrie / 125-192 / Mort de Peregrinus)

Gritche66 j´ai une question pour toi. Pourquoi vis-tu?? pour mourir? Pour ``vivre`` le rève américain? En fait, tout ce que tu va faire ne servira a rien puisque tu va mourir un jours! Même avoir des enfants puisqu´ils vont mourir à leurs tours. Toute ta vie, tu va a ètre à la poursuite du vent. Tu va courir après ce qui est vide. Tu va vouloir de l´argent. Même si tu as un million, tu va en vouloir un de plus. Toute ta vie, tu va essayer de remplir le vide qui a en toi. Pour arriver à quel résultat? toujours la mème réponse: la mort. Réfléchit comme il le faut.
Où t´en va tu?

Gritche66, je sais pourquoi tu est tellement renfermé quant à la possibilitée d´un Dieu. En fait, c´est bien simple: la peur. Je suis convaincu que tu est terrorisé a l´idée qu´un Dieu puisse te gouverner. Mème ta précieuse vie ne t´appartiendrais pas. Je ne suis pas ici pour te condamner mais pour te réconforter. Dieu veut ton bien. Demande lui qu´il se révèle à toi et je suis sur que tu ne sera pas déçu. Si tu met toute ta confiance en lui, il acomplira de grandes choses par toi. Ce que tu pense être le meilleur pour ta vie, ce n´est rien à coté de ce que Dieu te réserve. Recherche la véritée.

ps. Ce que j´aime chez les athés, qu´ils recherchent les preuves. Continue de douter car nombreux sont les menteurs et les faux profètes.

Korn
Je ne suis personnellement pas contre l´existance d´un Dieu ! Mais le Dieu dont me parlent les chretiens sur ce topic, je le trouve abjecte...
Mais par rapport à ce que tu as dis sur la vie, ça suppose déjà une chose : que le moment présent n´a d´intérêt que si un futur doit être vécu pour le rendre immortel ! Ceci n´est pas forcément vrai... En quoi le fait de vivre éternellement rendrait utile les moments passés ? Tu crois franchement que c´est vivre ?
De plus, la solution que tu proposes apparait plutôt dans cet ordre : Croire en l´immortalité pour justifier l´intérêt de ta vie... Parlons de peur maintenant ! J´attends ta réponse, pcq j´ai pas mal interprêté, peut-être faussement donc rectifie si besoin est

" Y a-t-il une vie après la mort? Seulement Jésus pourrait répondre à cette question. Malheureusement il est mort." LOL COLUCHE

j´adore ce type..et sa blague m´a bien fait marrer

malgré ça . .c´est juste une blague

En quoi le fait de vivre éternellement rendrait utile les moments passés ?

Est-tu d´accord pour dire que chaques actes à des concéquenses? Chaques conséquenses amènes des répercutions et ses répercutions vont te suivre pour le reste de tes jours. par exemple: si tu te coupe le petit doit avec une scie ronde, toute ta vie, tu va rester avec ce handicap. C´est la mème chose avec la vie. Le fait que tu n´a plus ton petit doigt ne te fera pas vivre plus ou moin vieux mais elle va affecter comment tu va vivre. il va de même avec la decision de suivre jésus. Elle n´a aucun effet sur l´imortalitée ( car toute ames sont imortelles) mais plutôt sur l´endroit oû tu va passer ton imortalitée.

La raison de suivre jésus ne doit pas ètre le paradis ou l´enfer mais plutot de le suivre car il est ton Dieu. Un chrétien a dit un jours:<<j´aimerais prendre un peu de l´enfer pour bruler le ciel et un peu du paradis pour refroidir l´enfer. Comme ca, les raisons de le suivre ne seraient pas égoiste.>>

quand j´ai dit la peur, je parlait de la peur de ne pas ètre au controle de sa vie.

Mais le Dieu dont me parlent les chretiens sur ce topic, je le trouve abjecte...

j´aimerais savoir pourquoi tu le trouve abjecte?

ps; j´aprécie l´interet que tu porte à ce débat

Tu veux savoir, relis ce topic... Je l´explique au cours de discutions diverses... Mais par contre, je pense que parfois je fais des erreurs d´interprêtation ! En fait ce topic m´a aidé à comprendre bcp de choses sur la religion, en particulier les différences entre catholissisme et chretienté, la valeur de la Foi, etc...

Ce que je critique en fait, c´est les valeurs... On parle de Dieu infiniment bon, infiniment juste, libre etc... Et on veut parler de sa volonté ! J´ai du mal à comprendre comment des hommes peuvent croire en une telle divinité et oser parler de la volonté de Dieu ! C´est une Foi qui me semble un peu impure... Notament par le fait que Dieu choisisse de sauver ceux qui l´ont suivis... J´ai posé des questions sur comment trancher pour l´avant christiannisme, pour les êtres humains morts sans avoir pu connaitre l´activité cérébrale suffisante pour suivre consciement Dieu, ceux qui n´ont jamais pu dans leur vie avoir connaissance du christiannisme ( enfermé dans l´Islam ou d´autres religion par exemple, ou alors issu d´un milieu clos à la religion ( indigènes, influence athée, etc...) Pcq nos croyances venant au moins pour une partie plus ou moins grande selon les personnes de nos parents, ça donne un brouillon assez inomable de la justice divine... Ca fait entrer un facteur chance qui est assez intolérable et contradictoire avec l´infiniment juste ( juste au sens de l´idéal de justice que les chretiens dépaignent ! pcq sinon, la justice divine peut être hasardeuse mais je pense pas que vous le conceviez ainsi )
J´expliquerais ça dans le msg que j´ai promis à Matt un peu plus haut ( faudrait que je prenne le temps...)
J´ai aussi un côté assez " rationel" dans le sens ou je vais essayer de tout décortiquer... On me l´a déjà reproché ici, d´ailleurs je conçois que la Foi soit inexplicable, mais je remet en cause le côté catégorique de croyances qui affirment que l´histoire de jésus est vraie alors qu´elle n´a rien de plus que les autres religions... La Foi devenant relative à la localisation géographique et aux influences subis, je trouve qu´elle se réfute ! D´ailleurs, on ne peut même plus parler de LA Foi...

Voila, c´était qq détails... Yen a eu d´autres mais il est tard alors me souviens moyen de tout

PS : j´apprécie l´appréciation que tu portes à l´intérêt que je porte à ce topic

Notament par le fait que Dieu choisisse de sauver ceux qui l´ont suivis.

Dieu ( car il est parfait) ne peut supporter le péché. Car le péché est un acte délibéré commit contre lui. Le péché crée un mur entre lui et nous. Ce que jésus christ à fait, c´est qu´il est mort à la croix pour enlever ce mur qui nous sépare ( il a prit le fardeaux de tous nos péchés). Le fait que quelqu´un accepte que jésus christ soit mort pour lui enlève ce mur. Donc, le fait que Dieu choisise ceux qui l´accepte n´est pas de de son choix mais du notre. Il aimerais bien que tous soit près de lui mais c´est impossible.

Je compare Dieu à quelqu´un qui est incapable de supporter le caca. Un soir il rentre dans la chambre de son fils car il l´entends rire. Il ouvre la porte et HORREUR!! du caca partout. Le garcon s´amuse dans ses excréments. Le père aimerais bien aider son enfait mais à cause de la merde, il n´est pas capable de s´en approcher. En suite, il envoye sa femme faire me ménage pour qu´il puise enfie voir son enfant.

Je ne me rapelle pas exactement ou dans la bible mais si quelqu´un mourrait en bas de l´age de raison, il allait au ciel...
Et je crois personellement que ceux qui mourrait sans le connaitre étaient jugés selon leur connaisances ( si ils font ce qui est bien par rapport à la manière dont ils ont été élevés.)

. ..j´apprécie l´appréciation que tu portes à l´intérêt que je porte à ce topic

j´apprécie l´appréciabilitée que tu porte à l´appréciation . ..

LOL Ca s´en vient trop compliqué pour moi.

ps:je vais prier pour toi

et ben moi je l´aime pas ! !!

Dieu ( car il est parfait) ne peut supporter le péché. Car le péché est un acte délibéré commit contre lui. Le péché crée un mur entre lui et nous. Ce que jésus christ à fait, c´est qu´il est mort à la croix pour enlever ce mur qui nous sépare ( il a prit le fardeaux de tous nos péchés). Le fait que quelqu´un accepte que jésus christ soit mort pour lui enlève ce mur. Donc, le fait que Dieu choisise ceux qui l´accepte n´est pas de de son choix mais du notre. Il aimerais bien que tous soit près de lui mais c´est impossible.

Le début de ce paragraphe est l´exemple typique de ce qui me déplait ! La fin également ! Les croyants se permettent de dire ce qu´est la perfection divine et ce qu´aimerait Dieu !
Outrepassant le fait que vous jugez déjà la perfection, vous attribuez en plus à Dieu des sentiments humains !
D´ailleurs, ce défaut en engendre un autre ( selon moi... ma vision du défaut ! ) : Pour avoir parler à des chretiens il en ressort que selon eux, l´Homme est le seul être vraiment considéré par Dieu dans l´univers ! L´existance d´autres forment de vie ailleurs n´est pas écartée, mais l´existance d´autres formes d´inteligence l´a été par BMW... De plus, il ressort des discutions que la Terre appartient à l´Homme ou presque ! Comme un cadeau de Dieu, il doit en prendre soin pour ne pas être dans le pêché... J´ai alors posé des questions sur le moment ou l´Homme a été considéré comme un Homme justement car il n´est que le produit de l´évolution ( si on fait confiance à la science pour ça...). La réponse ne m´a pas été satisfaisante, on m´a parlé d´Homo sapiens sapiens ( qui n´existe plus selon les sciences ! ) avec des suppositions incomplètes et infondées ! Pour moi, si l´Homme est le produit de l´évolution, je conçois mal qu´il soit le bénéficiaire de cette planète... Maintenant, tout n´a peut-être été fait que pour que l´Homme apparaisse, auquel cas je conçois cette fois mal qu´un destin ne laissant pas place au hasard existe et que a liberté nous appartienne en ce sens que le destin aurait pris fin avec l´apparition de l´inteligence !
Voila voila... Paragraphe suivant

Je compare Dieu à quelqu´un qui est incapable de supporter le caca. Un soir il rentre dans la chambre de son fils car il l´entends rire. Il ouvre la porte et HORREUR!! du caca partout. Le garcon s´amuse dans ses excréments. Le père aimerais bien aider son enfait mais à cause de la merde, il n´est pas capable de s´en approcher. En suite, il envoye sa femme faire me ménage pour qu´il puise enfie voir son enfant.

La mère c´est Jésus ? Le père a donc une faiblesse ! Il n´a donc pas tout prévu ? Il n´est pas omniscient ? Il n´est pas capable de tout ? Redécris moi ce Dieu ! Et change de méthaphore, car elle admet des défauts, elle compare à un esprit fini qu´est l´Homme... Voila voila bis

Je ne me rapelle pas exactement ou dans la bible mais si quelqu´un mourrait en bas de l´age de raison, il allait au ciel...
Et on parle de justice ? Mais les animaux meurent avant d´acquérir la raison ! Ils vont au ciel ? Maintenant, pour faire aller au ciel son fils par exemple, il suffit de le tuer à 6 ans alors qu´il n´a pas acquis l´âge de raison ? La Bible enseigne ça ? Ou est la Justice, entre ceux à qui on a donner la raison sans qu´ils l´aient choisis ( car pour faire un choix, il faut la raison et s´ils l´ont, ils ne peuvent plus faire ce choix...) et qui doivent suivre Dieu pour mériter d´aller au ciel et ceux qui n´ont pu l´atteindre par malformation génétique ou mort précoce et qui vont au paradis d´office ?

" Et je crois personellement que ceux qui mourrait sans le connaitre étaient jugés selon leur connaisances ( si ils font ce qui est bien par rapport à la manière dont ils ont été élevés.)"
" Je crois personnement que" > Ce que je disais ! Le chretiens va croire personnellement que Dieu est ainsi ! Si j´avais la Foi j´en verrais là un outrage, pas au sens ou on ne doit pas parler pour Dieu pcqu´il est tout puissant etc... mais au sens ou on va parler en son nom pour faire passer un idéal de justice de façon totalement subjective ( car de la part d´une pensée humaine, imparfaite par définition...)
Et ceux qui mourraient endoctrinés ? Les condamner serait refuser la faiblesse relative de la pensée humaine, soumise à l´influence de l´enfance ! La plupart des chretiens le sont par chance, au sens qu´ils naissent dans une famille chretienne qui les conduit vers le culte de Dieu et de Jésus ! Parmis ceux qui adhèrent ensuite par choix, peu le sont de manière vraiment objective... Certains ont besoin de se raccrocher à une croyance par crainte de la mort ! Certains vont subir une influence forte qui ne vient pas de la famille... Certains enfin vont voir leur vérité dans le seigneur !
Pour ceux né dans une famille chretienne, la Foi s´inscrit dans une logique d´éducation ! Croire ne devient alors pas nécessairement vrai car la remise en questions est très rare sur ces croyances ! ( Cliché de la petite vieille qui a cru toute sa vie sans comprendre ce que ça représentait... Elle sera sauvé sans comprendre pourquoi...)
Pour ceux qui ont le besoin de se rattacher à une immortalité, le Bien n´est alors fait que par intérêt ! Il devient hypocrite et donc immoral... Car le Bien est moral à partir du moment ou on fait le Bien pour le Bien ! Or faire le Bien pour Dieu, pour lui plaire, etc... c´est aller contre ce principe : ce n´est pas être vertueux ! Ce n´est pas être un Homme vraiment bon ! Cf mythe de Gigès pour ceux qui connaissent !
Pour ceux qui vont subir une influence externe à la famille, on entre un peu dans le domaine de la secte... Après il faudrait voir au cas par cas ! Parfois, c´est simplement un rejet des valeurs familiales...
Pour les derniers enfin, voir un Dieu la vérité, en l´acte de Jésus son propre salut, c´est pour moi infondable ! Et pour moi, une religion qui nécessite ce que nécessite le christiannisme est gouvernée par un Dieu imparfait ! Car il faut se raccrocher à des suppositions ( infondées je me répète) pour croire fermement ( la Foi)
D´ailleurs la croyance est par définition infondée ! On ne peut pas " savoir" que Dieu existe ! A partir de là, si le mérite est de l´ordre de la croyance je ne comprends plus ! C´est alors injuste pour tout ce que j´ai évoqué au dessus ! Surtout, on ne juge plus les Hommes sur leurs actes, sur leurs sentiments, sur leur bonté mais sur le fait qu´ils se rattachent à Jésus, que ce soit par intérêt ( Cf Pascal ! ) par hypocrisie, par peur, etc... La Foi n´est pas innée je te le rappelle d´ou le problème des suppositions évoquées... Et de la relativité de la Foi ! Vouala Vouala Ter...

J´aimerais aussi des réponses de BMW et Matt pour tout ce que je viens de dire...

korn_ice Posté le 12 juin 2004 à 06:24:10
. . .j´apprécie l´appréciation que tu portes à l´intérêt que je porte à ce topic

j´apprécie l´appréciabilitée que tu porte à l´appréciation . . .

LOL Ca s´en vient trop compliqué pour moi.

Yo !

ps:je vais prier pour toi

Pour toutes les raisons évoquées plus haut, une prière chretienne ne m´intéresse pas...
Pour les réponses eventuelles qui me dirait que je ramène tout sur le plan de la raison, la raison est justement ce qui différencie l´Homme des animaux et ainsi, qui nous ouvre les portes du paradis selon vous !

Hello guys, j´ai d´abors envie de dire à Griech66 que ça sert à rien de flooder, ensuite j´ai envie de vous dire que demain, c´est le " Jour-du Christ.04" en Suisse, y´auras passé 20´000 chrétiens pratiquants qui vont se rassembler à Bâle(dans le Stade st-Jaques) et on va louer Dieu tous ensemble, suisse romands, suisse allemands, les frontières linguistiques ne nous séparent en aucun cas car nous sommes unis par Jesus-Christ, ct´e journée va déchirer sa race!!!!! On va prier pour la Suisse, pour les autres pays, ça va etre trop de la bâle(lol). Allez, pour dire que le monde chrétien n´est pas mort! Que dans un tout petit pays, y´a un paquet de croyants, et dans le monde, y´en a des milliers fois plus!!!:D:D le problème, c´est que les chrétiens sont persécutés dans des pays, ils sont my a morts, emprisonnés, battus, juste parce que......il ont pas nier leur foi en Jesus-Chrsit, mais vous rendez vous compte cette discrimination??!!! Je trouve que c´est une grande bénédiction d´etre né dans un pays ou l´on peut se reunir enb chrétiens, ou l´on peut dire à haute voix: " Dieu vous aime et a envoyé Jesus pour nous sauver!!! Alleluia!!!", alors qu´il y en a, qui en bavent, juste parce qu´il avouent qu´ils croient en Jesus-Christ....pouve-vous m´expliquer??

J´aimerais aussi des réponses de BMW et Matt pour tout ce que je viens de dire...

Ca vient, mais je suis en train d´ordonner mes idées, surtout par rapport a gritch(?).

D´accord Matt, accessoirement dsl pour la longueur de mes postes... ( j´ai pas encore posté sur les questions que je t´avais posé ! )

Sinon BMW, c´est beau de parler de la prière, de discrination etc... Je te parle de remise en cause donc ( sauf si tu veux pas lire, libre à toi ) j´attends des réponses !

ils en bavent pas mais ils ont ils ont l´air con les vrais chretien qui te tiennent un discourt de 2 h sur le faite que dieu existe alors que certain s´en foute ils s´ont toujours en train de faire des leçons de morale est ça me streese