Salut à tous...

Si je fais appelle à vous, c´est à la suite d´un sujet de philo que m´a filé mon prof (j´suis en terminale)... Le but en est simple: on doit choisir un support esthétique et "disserter" dessus.

Alors moi, ni une ni deux, quand on me dit oeuvre d´art, je pense à FF7... Et je trouvais amusant de faire de ce sujet une discussion (et en plus ça peut toujours m´aider), et de batir ce projet jusqu´au jour où je devrais le rendre, mais pourquoi pas pendant plus de temps...

J´explique breivement le contenu:

- Il faut d´abord faire une présentation rapide de l´auteur et de l´oeuvre, et aussi du contexte

- Puis il faut faire une description subjective de ses émotions, de son ressenti face à l´oeuvre

- Dire en quoi on peut reconnaitre une oeuvre d´art (c´est à dire si l´oeuvre en question respecte certains critères)

- Produire un dialogue entre une personne qui apprécie l´oeuvre en tant qu´oeuvre d´art et une autre qui pense que cette oeuvre n´est pas de l´art (les contestataires sont bienvenus!)

Voila en gros ce qu´il faut faire pour la dissert. Evidement je n´attends pas de vous de faire le devoir, mais plutot d´apporter vos idées, vos points de vue, vos vécus, vos références, pour me permettre de faire du bon travail et pour aussi partager avec d´autres ce jeu...

J´espère que vous serez là...

_Rubio_

hier j´ai eu mon bac blanc de philo et je viens ici pr décompresser alors naaaaaaaaaaaaaaaaaaaan pas de philo stp!!

hum... Je demande pas de philosopher, juste de me faire part de vos impressions! c´est quand même différent!

C´est une idée superbe.. le probléme c´est que le professeur risque de faire une drôle de tête.
on connais a peu prés tous a quel points les gens plus ou moins "agés" font preuves d´apriori les plus idiots qu´ils soient a propos des jeux video. Apriori que même des intelectuels peuvent avoir, dans le sens ou le médiatique a pousser les gens a avoir des clichés primaire a propos de cet art (combien vous rieraient au nez en vous attendant dire que le jeu video est de l´art).
Pour ma majorité des gens , le jeu video c´est super mario, c´est les jeux de foot et de courses, ou autre simulation ultra bourrin de shoot et de beetthemall.
le jeu video a l´étiquette du "jeu pour adolescent bête" tout l´inverse d´un rpg profond comme final fantasy 7.

Je te conseil de quand même te lancer.
Tu es en philo, donc tu n´a plus 14 ans, et les professeurs on s´en fou de leurs aprioris ton idée respècte le sujet c´est ce qui compte aprés tout.. avec un peu de chance ton professeur a l´esprit suffisament ouvert pour resté objectif, mieux encore, si sa se trouve il est fan de ff7 (qui sais?).
par rapport à tes étapes cités:

- Il faut d´abord faire une présentation rapide de l´auteur et de l´oeuvre, et aussi du contexte

trés facile non? pas besoin de conseil.. si besoin est fais une courte recherche, n´oubli pas de cité quand même qui était a la "tête" du projet ( Hironobu Sakaguchi ) a l´époque.
Le contexte? Hé bien il touche la société trés trés récente, en fait celle de nos jours, la société médiatique ou les jeuxvidéo se développent en tant qu´art appart nottament grâce aux rpg.

- Puis il faut faire une description subjective de ses émotions, de son ressenti face à l´oeuvre

la tu es libre. FF7 est une machine a véhiculer des sentiments dans tout les sens. qui n´en a pas eu en y jouant? ils sont d´ailleurs si fortement ressentit qu´ils ne doivent pas être difficile a extérioriser. Deplus tu peux etre subjectif donc éclate toi.

- Dire en quoi on peut reconnaitre une oeuvre d´art (c´est à dire si l´oeuvre en question respecte certains critères)

L´arts c´est quelque chose de trés vaste.
Tu peux dire que ce rpg interpréte différente forme reconnue de l´art, qui sont mélangés.
L´art graphique interprété par les décors, les graphismes, les cinématiques, tout l´univers physiques de final fantasy 7.
L´art poétique, interprété par l´onirisme général de l´épisode.
L´art musicale, par les présence de musiques trés travaillés (l´exemple irréfutable: one winged angel qui, en version orchoestré, sonne trés "artistique")
L´art de la reflexion et de la remise en cause de la société dissimulé derrière des images, interprété par les dialogues et le contexte du scénario(Midgar est une remise en cause des megapoles ultra polluante de nos jours qui pourris l´environnement, le mako peut s´apparenté au pétrole, sans oublié les rues salies de midgar qui rappel les bidonvilles..)
L´art de la philosophie, avec l´apparition de sujet psychologique profond, comme la folie de séphiroth, la manipulation de clad, le triangle amoureux.
L´art de l´écriture, avec la présence d´un scénario construit.
Tu peux présicé que si ff7 est un "jeu vidéo" c´est parceque le ludique se situe dans les combats, les quêtes et les systémes de gestions mais en précisant qu´il ne s´agit pas de l´art.

- Produire un dialogue entre une personne qui apprécie l´oeuvre en tant qu´oeuvre d´art et une autre qui pense que cette oeuvre n´est pas de l´art (les contestataires sont bienvenus!)

pas trés compliqué. Tu sais ce que tu pense.. il te suffit d´imaginé une personne lambda qui s´est auto persuadé que le jeu video n´est pas un art. Par contre la recherche d´argument dans le sens du contestataire est un peu ambigue... il faudrait que quelqu´un ici conteste vraiment avec ses idées :D

Bonne chance pour ton travail

Kev
Très beau texte

Ouais très bien joué de la part de Kev0. je rajouterais une ou deux petites choses pour le contexte: qu´il est le premier RPG à sortir en Europe et le premier à utiliser la 3D, ca peut avoir son importance.

L’art et les jeux vidéo.

Posons nous la question. Les jeux vidéo sont ils de l’art ? Vous êtes en train de jouer, d’essayer d’atteindre un objectif. Y a-t-il de l’art la dedans ? Pas vraiment. Voyons pourquoi.

En substance, l’œuvre d’art est la manifestation plastique d’une réflexion donnée à voir au spectateur par l’artiste. Cette « cérébralité de l’art » repose sur une condition : l’intentionnalité. Elle implique que l’auteur de la création veuille faire une œuvre d’art. Or, c’est bien là que se situe la différence entre les jeux et les œuvres. Les jeux n’en ont rien à faire d’être des constructions au service d’une problématique, et leur contenu n’en a rien à faire de signifier autre chose que ce qui est à l’écran. Tant que le jeu vidéo se fixe pour unique objectif de divertir le joueur, il est un jeu ! Mais il n’y a pas de raison pour que le jeu vidéo se démarque de façon irréversible. On peut donc imaginer un jeu dans lequel le joueur participe à quelque chose qui se construit, qui se développe, développe un propos. Un tel jeu réussira artistiquement si, à la fin, le joueur comprend la valeur symbolique de chaque acte qu’il aura été amené à pratiquer, de chaque lieu qu’il aura visité, de chaque personnage qu’il aura rencontré, bref, de chaque éléments visuel, sonore, scénaristique qui lui aura été soumis. De cette prise de conscience doit naître la réflexion, l’introspection attendue, d’autant plus ressentie ( c’est le pari de l’art) qu’elle sera tirée de l’action ludique même ! !

ps: merci a ultimatesnake pour avoir retapé l´article d´un vieux numero de joystick.

j´espere que ça peut t´aider.

L’art et les jeux vidéo.

Posons nous la question. Les jeux vidéo sont ils de l’art ? Vous êtes en train de jouer, d’essayer d’atteindre un objectif. Y a-t-il de l’art la dedans ? Pas vraiment. Voyons pourquoi.

non, mais crois tu que l´interêt d´un rpg ne réside qu´uniquement dans son aspect ludique?
Le but d´un rpg c´est pas d´arrivé d´un point A à un point B. Il a aussi pour but d´émerveillé avec les graphismes et les contextes oniriques, de suciter nos émotions grace au scénario soutenu par la personalité travaillé des personnages qui impose des réplique dans certains rpg , profonde et réfléchi. Certes pas au niveau des philosophe de l´histoire, mais quand même issu d´un quelque chose.
Un rpg sucite nos émotions aussi à travers la musique, qui est loin d´etre négligeable comme on néglige les théme 8 bits bidons. Les thémes orchoestré sont de véritables oeuvres qui ont la malchance de survenir dans une oeuvre constament étiqueté et stéréotypé.

En substance, l’œuvre d’art est la manifestation plastique d’une réflexion donnée à voir au spectateur par l’artiste. Cette « cérébralité de l’art » repose sur une condition : l’intentionnalité. Elle implique que l’auteur de la création veuille faire une œuvre d’art. Or, c’est bien là que se situe la différence entre les jeux et les œuvres. Les jeux n’en ont rien à faire d’être des constructions au service d’une problématique, et leur contenu n’en a rien à faire de signifier autre chose que ce qui est à l’écran.

faux. Tu es dans la tête des concepteurs? certes l´attrait de l´argent ruine l´art dans un jeu vidéo. Simplement même si le directeur est en général une personne peu artistique, les scénaristes, graphistes et autres membres de l´équipe qui EUX sont les acteurs fondamentales de la création du jeu vidéo, EUX sont souvent intéréssés dans le but de faire de l´art. Ecrire c´est faire de l´art. L´intentionalité n´est pas forcément consciente. L´intentionalité ne fait pas tout. Ce n´est pas parceque je peint sans notion dans l´intention de faire une oeuvre d´art que je vais atteindre mon but. Sinon TOUT est de l´art sous ce prétexte d´intentionalité.
Je répète, même si les jeux vidéo représente une industrie commercialisé, parfois les équipes qui cré (au dela du directeur qui lui ne cré pas vraiment) sont ceux qui parfois ont de l´intentionalité dans leur création. La musique est devenu aussi une manière d´exprimé l´art qui ajourd´huii est sur-comercialisé. Je doute que l´intentionalité sois le simple point d´attache au (trés) large térme qui est "l´art".

Tant que le jeu vidéo se fixe pour unique objectif de divertir le joueur, il est un jeu !

voila. Simplement si il y a immerssion, c´est qu´il y a un éffort au dela même du simple but que celui de se divertir. Les jeux de shoots du genre doom, les jeux de simulations basiques et de plateforme n´ont pas d´autres buts que de divertir. L´immersion est rare et se fais uniquement dans l´action. L´immersion onirique de l´univers d´un rpg va bien au delà. Il s´agit d´une immersion sentimentale qui pose des principes humains parfois profond. Nombre d´élément de grandes oeuvre d´arts , théatrale, philosophique, et autres, se retrouve dans des trames de rpg inspiré. Inspiration elle même issu de la mythologie, ou des croyances divinatoire souvent source même d´art.

Mais il n’y a pas de raison pour que le jeu vidéo se démarque de façon irréversible. On peut donc imaginer un jeu dans lequel le joueur participe à quelque chose qui se construit, qui se développe, développe un propos. Un tel jeu réussira artistiquement si, à la fin, le joueur comprend la valeur symbolique de chaque acte qu’il aura été amené à pratiquer, de chaque lieu qu’il aura visité, de chaque personnage qu’il aura rencontré, bref, de chaque éléments visuel, sonore, scénaristique qui lui aura été soumis. De cette prise de conscience doit naître la réflexion, l’introspection attendue, d’autant plus ressentie ( c’est le pari de l’art) qu’elle sera tirée de l’action ludique même ! !

dans ce cas comment détermine tu l´art?
Le jeux vidéo en général se démarqué en tant qu´art: j´aurais tendance a dire non.
Le rpg, j´aurais plutôt tendance a dire oui, puisqu´il comporte des éléments INDENIABLEMENT artisitique, que ma majorité les reconaisse comme tel ou non, qu´il y ai introspection ou non.
Les réflexion déguisé dans final fantasy 7 sont des implicitation de l´auteur scénaristique a nous poussé dans un raprochement avec une situation similaire semblable dans la société de nos jours (meilleur exemple: l´exploitation "midgarienn" / la détérioration de notre monde par les megapole surpollués). Mais pourtant peu d´entre nous on reconnut ce genre détail. Cela prouve bien que l´auteur scénariste ici a posé une idée implicite qui incite a la réfléxion. c´est au delà de l´aspect purement ludique.
La sursacralisation de l´art me répugne un peu.
Des que quelquechose se colle a des cliché bidon et des stéréotype, on fais tout pour l´écarter de l´art. L´origine des jeuxvideo, c´est a dire, le type de jeux video le plus connu par rapport a la majorité des gens (vieux/jeunes/entre les deux) est dénué d´art (il s´agit des premiers supermario, des beet them all et compagnie).
Le jeu vidéo représente un suport ludique inexploité a l´époque, puisqu´on peut y placer des interprétations purement artistique que l´on utilisait d´une manière ultra primaire sans la moindre évocation artistique (donc sans intentionalité) du coup le cliché s´est imprégné sur le térme "jeu video" et peu arrive a véritablement s´en détaché. Mais le jeu vidéo a évolué, et les créateurs de jeux video n´ont pas TOUS les même intentions purement commercial.
Ce serait comme dire que la musique de nos jours (qui représente un énorme bénifice et marché) n´est cré que dans un but commercial.
NON, il y a dans les équipes de créateurs de rpg, des gens uniquement intéréssé par l´argent certes, mais aussi des artistes.
Nubuo Uematsu , créateurs de musiques le plus connu de la série final fantasy, a oeuvré dans de nombeux orchoestre reprenant ses thémes favoris de final fantasy auquel il a attaché un interêt personnel atypique a l´art, au dela du but de faire un simple commerce, Uematsu a plongé sons interêt intetionellement dans le but de faire de l´art.
Enfin ce n´est pas parceque la majorité ne reconais pas la symbolique d´une oeuvre que cette oeuvre n´est pas artistique. Pour moi l´art n´est pas que symbolique et intention. L´émerveillement graphique poussé a l´onirisme est purement artistique.
On se rappel des peintures de paysages de grand peintres, certaines toiles considérés commed es oeuvres d´arts, ne représente parfois AUCUN symbole. Simplement de l´image, de la beauté, de l´emerveillement qui sucite les émotion.
Un peu comme les plans de cinématique de zanarkand dans final fantasy X et encore ce n´est pas le meilleur exemple.

Le jeu video un art? non,
Le rpg? oui, mais pas tous il faut l´accordé.
Pour moi des rpg tels que Xenogears, final fantasy 7, Chrono cross surtout, ne sont peut etre pas des oeuvres principalement artisitque MAIS qui comporte majoritairement des enssembles typiquement artistique et intetionels qui suffit pour les qualifier d´oeuvre d´art.

Une somme d´éléments artistiques ne produit pas forcément une oeuvre d´art. Ce n´est pas parce que tu auras un jeu avec de beaux graphismes (art pictural), de la belle musique (art musical), et de beaux dialogues (art littéraire) qu´au final, le jeu vidéo sera une oeuvre d´art.

Pour moi, un jeu vidéo qui peut se targuer d´être une oeuvre d´art, c´est quand le ludique est au service de l´art, et pas l´inverse comme c´est le cas en général.

Par exemple, je pense que Metal Gear Solid 2, Killer 7, Drakengard (si, si) et le duo Ico/Shadow of the Colossus sont des oeuvres d´arts, parce que le ludique est pris en compte dans le tout, et que c´est un élément artistique qui permet d´unifier l´oeuvre d´art et lui faire mériter son nom.

En bref, si le fond passe par la forme du ludique (entre autres), on peut considérer que c´est une oeuvre d´art. Mais bon, cette définition exclue un peu Final Fantasy VII de ce statut. Bah, après on peut toujours considérer que c´est une belle histoire, et que le ludique n´a que peu d´importance dans un RPG. Mais bon, tu n´as pas non plus choisi le RPG le plus "artistique" qui soit...

Kev0, je ne suis pas l´auteur de ce post. Je ne suis pas forcement entierement d´accord avec le redacteur (quel qu´il soit).

Je suis d´accord avec toi et Q-po sur beaucoup de points (notement pour mgs2) ff7 est fait par des artistes de tres grande qualité, c´est indeniable. Ce texte cobfronte juste les jeux video au terme de base "l´art"... Etant étudiant en art moi meme, il est tres difficile de juger ce qui est art ou ne l´ai pas.
Ce terme change avec le temps. Lorsqu´un nouveau mouvement artistique nait, il est generalement rejeté en masse puis finalement accepté en tant qu´oeuvre d´art des decenies apres (le mouvement Dada par exemple).
Cette exemple, je pense que l´on peut l´appliquer au jeu video qui petit à petit tant à gagner sa place en tant qu´oeuvre d´art.

_Daedalus_: je le sais ^^
simplement je me suis permis de répondre comme si je m´adressais a l´auteur de ce texte puisque, quoiqu´il en soit et ignorant son identité, je ne peux pas le contacter.
En fait le probléme c´est que l´art est abusivement sacraliser. Enfin ca reste un point de vue personnel.
Certains se disent artiste, et prétendent connaitre l´art comme leur poche pour te sortir ce qui, selon eux, est de l´art ou non. L´art est beaucoup trop apparenté a quelque chose de trop loin dans l´intelectuel et philosophique, alors que de nombreuses oeuvres reconnuts "d´arts" n´ont pas d´autre point d´éloge que celui du plaisir des yeux...

Q-po:

Une somme d´éléments artistiques ne produit pas forcément une oeuvre d´art. Ce n´est pas parce que tu auras un jeu avec de beaux graphismes (art pictural), de la belle musique (art musical), et de beaux dialogues (art littéraire) qu´au final, le jeu vidéo sera une oeuvre d´art

et pourquoi justement?

Le ludique au service de l´art?
C´est trés vague.. tu peux peut être précisé un peu puisque si on pars loin, le ludique est au service de l´air indirectement dans énormément de rpg.

Sinon oui, Ff7 n´est pas le meilleur exemple artistique. Pour moi( strictement personnel) c´est Chrono Cross ;) (ahh l´envoûtement de radical dreamer et l´ambiance graphique si pointilleuse et onirique de cette oeuvre..!)

Pourquoi ? Bonne question, à la quelle je ne vais pas répondre de façon directe.

Déjà, c´est "pour moi" (problème de la subjectivité insolvable par mon humble personne...) quelque chose avec un fond (un message à faire passer, une émotion à faire ressentir, etc) et une forme (le son, l´image, le relief, le mouvement, peut-être même l´odeur, ou ici, le "libre-arbitre"), les deux étant arrangés de manière volontaire par le ou les artistes.

Je vais utiliser un exemple simplifié pour expliquer ce que je pense du jeu vidéo à ce sujet.
Imaginons que tu (oui, toi public) regardes un tableau, et que pendant ce temps-là, on te diffuse une musique, ces deux éléments formant une seule et même oeuvre. Est-ce que dans ton analyse, tu vas vanter les mérites du peintre, puis ceux du musicien, ayant fait respectivement un travail d´artiste ou non ? Non. Les deux personnes ont coordonnée leur talent pour transmettre un message à travers l´oeuvre unique, pas au travers de chacune des oeuvres. Donc ce n´est pas parce que tu trouves la musique belle et le tableau joli, mais parce que tu trouves que le message transparaît à travers la conjonction des deux (exemple pratique et idiot, mais néanmoins valable : si le tableau est beau et la musique laide pour représenter le contraste ou un truc dans ce genre, tu ne vas pas dire que le tableau est réussi et la musique ratée. Tu vas dire "oh, comme le contraste est bien rendu ! Quels génies !" . Fin de l´exemple stupide).

Pour un jeu vidéo, c´est pareil. Si on résume un jeu, il y a la musique, le visuel, le texte et la jouabilité. Ici, la jouabilité est un facteur, et est une nouveauté car ce n´est pas un sens perceptif, mais le libre arbitre du joueur qui est mis à profit.
Pour l´exemple d´Ico, on sent que la jouabilité suit le scénario. Simplifiée à outrance et basée sur la coopération avec cette pauvre Yorda, elle n´est pas que là pour divertir, et je pense que si la jouabilité avait été réglée différemment, je n´aurais pas pleuré à la fin. J´exagère peut-être, mais je pense que la jouabilité n´est pas étrangère à l´attachement que l´on peut éprouver face aux personnages, qui après tout ne disent pratiquement rien tout au long du jeu.

Pour Chrono Cross, je ne saurais pas dire si c´est une oeuvre d´art. Je pense que ça l´est par l´aventure fabuleuse que l´on traverse, mais ce n´est pas ludiquement artistique, contrairement à Ico ou les autres.

Si j´ai bien compris, on se demande si le jeu vidéo peut être considéré comme un art.
Premièrement, j´ai lu "Cette « cérébralité de l’art » repose sur une condition : l’intentionnalité". Je dois avouer que je ne suis pas d´accord avec ça, et ce uqi en suit. Je ne sais pas si un créateur de jeu vidéo se dit "je veux divertir" et si un artiste "je veux faire une oeuvre d´art". Je reste perplexe. Je ne pense pas que chaque artiste pense faire une oeuvre d´art avant chaque réalisation, c´est (pour moi) beaucoup plus compliqué que ca. Mais il se peut que j´ai mal interpreté tes écrits, dans ce cas, n´hesite pas a me remettre dans le droit chemin ! Sinon, l´eternel débat du jeu vidéo et de l´art, que l´on ne peut éviter et qui fait des ravages depuis quelques temps maintenant. Pour moi, cela ne fait pas de doute, oui. Excepté les Grana Turismo ou PES, selon moi l´art aurait même pris une nouvelle dimension grace au jeu video. Au meme titre que le cinema, a mon avis, au début, on devait rire quand quelqu´un disait qu´il s´agissait d´un art, et maintenant...
Alors une oeuvre d´art, oui, mais pourquoi. Je trouve qu´un jeu peut délivrer tout ce que les autres formes d´art délivrent. Les mêmes emotions que la musique, les memes emerveillement qu´un tableau ou les memes messages qu´un film. Pour ne pas tomber dans ce que dis Q-po (et je suis tout a fait d´accord) je ne dis pas que la musique des jeux video est aussi bien que la musique que l´on connais, etc... non mais qu´un jeu peut procurer toutes les emotions que l´on connait deja, avec comme grande innovation, l´interactivité. Enfin voila, et j´attends des reponses parce que mes idees se melent un peu dans mon esprit (quelle plaie l´intelligence lol)

PS : on se moque pas de mon pseudo, j´etais souvent sur des forums de jeu de management, et s´il est trop long, j´aime le raccourcir en r-c6

Si l´art ne repose pas entre autres sur l´intentionnel, sur quoi cela repose, alors ? Sinon, on pourrait dire que la nature est artiste, or il n´y a aucun message derrière la beauté de la nature (ou alors, on fait dans la métaphysique).

Je dois comprendre quoi dans "tomber dans ce que dit Q-po" ?

Sinon, moi je dis que la musique de jeu vidéo peut tout à fait être meilleure que de la """vraie""" musique. Par exemple, la musique de Drakengard 1 et 2, les chansons de Silent Hill, certaines de Magna Carta...

Je savais que ce sujet n´allait pas interesser grand monde.

Moi je trouve tout ça très intéressant mais je me demande où se trouve le créateur de ce topic, peut-être qu´il n´a pas beaucoup l´occasion de passer sur le net.
Pour moi, si un jeu vidéo doit être considéré comme de l´art, ce serait pour son but premier.
Donc si l´auteur d´un jeu décide d´essayer de faire une oeuvre d´art ou de s´en approcher, elle pourra en être une, mais s´il n´en a pas l´intention, je ne vois pas comment d´autres personnes l´inventeraient à sa place.

"Si l´art ne repose pas entre autres sur l´intentionnel, sur quoi cela repose, alors ?"
Je veux dire qu´il n´est pas rare qu´un peintre ne sache pas ce qui peint, mais se rende compte réellement de l´oeuvre qu´il a réalisé uniquement lorsque celle ci est achevée. Et puis je doute qu´un artiste se mette au boulot en se disant "tiens, aujourd´hui je vais faire de l´art"
C´est pour ca que je ne pense pas que le coté intentionnel rentre dans la definition de l´art. Un artiste veut faire passer tel message, telle emotion etc... mais choisit l´art comme "support". Enfin c´est ma vision des choses. Mais je n´ai jamais dit que la nature etait artiste, cela voudrait dire que n´importe qui (ou quoi) pourrait devenir artiste, et que l´art serait quelque chose de completement aleatoire. Non, jamais.

Non, il ne se dit pas "je vais faire de l´art", mais "je vais dire ça", à moins qu´il ne fasse parler son inconscient en se laisser aller au "hasard".

Oui, n´importe qui peut être artiste. Mais les artistes ratés, ça existe, aussi.