15bis) Qui est réellement le Séphiroth poursuivi au cours du CD1 ? [15,21]

Le débat sur la question n°15 avait initialement été conclu avec l´idée que le Séphiroth poursuivi lors du CD1 était un clone de Séphiroth. Une nouvelle hypothèse a vu le jour et elle a donnée naissance à une nouvelle théorie finalement acceptée par l´ensemble des débatteurs du moment :

Arguments pour : Il s´agit de Jénova.

• KimJaeHoon : C´est tout bonnement Jénova : elle s´échappe du bâtiment Shinra en plantant la soit disant-épée de Séphiroth dans le dos du président, puis on la rencontre plein de fois dans le jeu, et dans la grotte nord elle prend les traits de Tifa pour dire à Nanaki ou Barret de le suivre. Puis elle dit un truc comme : "Modifier l´apparence et les voix, là est le pouvoir de Jénova."
• ema2 : Suite à l´incident du réacteur, la Shinra et Hojo ramène le corps décapité de Jénova à Midgar. Puis arrive Cloud qui découvre Jénova. A ce moment-là, Jénova va passer à l´action. Elle s´échappe du caisson dans lequel Hojo l´avait enfermée pendant cinq ans, puis elle va tuer le président Shinra (c´est un peu à cause de lui qu´elle est enfermée, tout juste maintenue en vie, depuis plusieurs années)

Certains diront, que Palmer a vu Séphiroth. Voilà pourquoi : Jénova peut prendre d´autres formes, et elle a un lien particulier avec Séphiroth. De plus, elle a senti la présence de Cloud, et elle a dû le ´sonder´ et percevoir ainsi la haine qu´il éprouve pour Séphiroth. En prenant l´apparence de Séphiroth, elle donne à Cloud une raison qui paraît juste de la poursuivre. Ainsi elle manipule Cloud sans avoir besoin de le contrôler et, comme Cloud semble avoir des raisons tout à fait légitimes de poursuivre Séphiroth, les autres (Barret et Tifa en particulier) vont également le suivre.
C´est aussi pour cela que le Président Shinra est tué avec l´arme de Séphiroth et je pense que ça explique aussi pourquoi l´arme reste dans le bureau : Si c´était vraiment Séphiroth, il aurait emporté l´épée.
Ensuite, dans le jeu, on n´affronte jamais Séphiroth. Une fois de plus, c´est parce que c´est Jénova qu´on poursuit. Malgré sa faiblesse, elle est certainement plus puissante en nous affrontant sous sa vraie forme : ainsi elle n´a pas besoin d´utiliser une partie de ses pouvoirs pour contrôler son apparence et elle (ou plutôt la partie qu´elle nous laisse) peut utiliser toute sa puissance pour nous attaquer.
Dernier point, pourquoi a-t-on l´impression de suivre Séphiroth ? Après tout, les gens nous parlent d´un type avec une cape et une grande épée : C´est bien Séphiroth qu´ils décrivent. C´est tout simplement parce que Jénova sait que la Shinra la recherche et qu´elle passe plus inaperçue sous une forme humaine (même s´il s´agit de la forme de Séphiroth) que sous la forme qu´elle a quand Cloud la découvre à Midgar.

• Hija : Dans le bateau pour Costa Del Sol, l´image de Séphiroth ne reconnait pas Cloud, encore une preuve qu´il s´agit de Jénova.
• Enako : Séphiroth est considéré comme un être humain modifié, cette modification ne peut certainement pas lui donner la faculté de voler ou de contrôler les autres, c´est donc Jénova qui habite ce corps.

Arguments à propos de : C´est l´"esprit" de Séphiroth.

• mana_slash : Pour moi, le Séphiroth que l´on poursuit est l´"esprit" du vrai Séphiroth, qui repose à la grotte nord. Par la seule force de sa pensée, il arrive à créer une image de lui. C´est même plus qu´une image ! Il arrive à se matérialiser, et peut donc agir. Par exemple : il peut tuer.
• ema2 : Impossible que ce soit l´"esprit" de Séphiroth : Cela supposerait que quand on affronte Jénova au cours du jeu, Séphiroth (ou plutôt son esprit) arrive à se matérialiser et à matérialiser aussi une partie de Jénova ! Ca me semble beaucoup pour un humain ! Car même si Séphiroth est tout à fait spécial, il reste un humain. Et puis, le fait de changer d´apparence (qui est un des pouvoirs de Jénova) est une façon de créer des illusions, ce pouvoir supposé de Séphiroth de projeter son esprit, ce serait plutôt un pouvoir de Jénova.

D´autre part,si c´est l´"esprit" de Séphiroth qu´on poursuit, que devient le corps de Jénova qui était à Midgar ?

• mana_slash : C´est vrai, ça ne va pas, notamment pour l´évasion de Jénova et de son corps. Donc le Séphiroth poursuivi est bien Jénova. Mais c´est Sephiroth qui contrôle son corps : Il contrôle Jénova depuis la grotte nord, et lui donne son image. Donc c´est Jénova que l´on poursuit, mais c´est aussi l´esprit de Séphiroth.

Conclusion : Le Séphiroth poursuivi est bien Jénova : physiquement, le corps que l´on poursuit est le corps aperçu par Cloud dans le bâtiment Shinra à Midgar. Il reste à savoir qui contrôle ce corps sans tête. c´est le sujet de la question suivante (21 bis).

21bis) De Jénova ou de Séphiroth, qui contrôle qui? ou plus précisément "Qui contrôle le corps que l´on poursuit au cours du CD1 ?"

Ré-ouvert suite au débat 15bis, cette question avait initialement conclu que malgré le peu d´éléments disponibles, il semblait que Jénova contrôlait Séphiroth.

Arguments pour : Séphiroth et Jénova sont en symbiose.

• Kimjaehoon : Il y a 3 cas de figure :

- Jénova contrôle Séphiroth.
- Séphiroth contrôle Jénova.
- Séphiroth et Jénova agissent en "symbiose".
Moi je penche pour la 3è: La volonté de Séphiroth et celle de Jénova se rejoignent : Ils veulent tous les deux envoyer le Météor sur la planète, Jénova parce que son but est la destruction, et Séphiroth car il veut ressuscité en "dieu". Donc pendant que Séphiroth attend dans le cratère, Jénova poursuit un périple la menant dans le cratère sous la forme de Séphiroth pour lui apporter la matéria noire : les conditions de l´invocation du Météor sont parfaites : un esprit puissant, Séphiroth, et de l´énergie spirituelle à profusion : la Mako.

• GoldDragon : Séphiroth et Jénova évoluent tout au long du jeu dans une sorte de collaboration : Séphiroth se charge de récupérer la matéria noire avec Cloud grâce à la haine que celui-ci lui porte et Jénova fusionnera avec Séphiroth pour lui permettre de survivre au Météor tout en augmentant leurs pouvoirs.

En d´autres termes Jénova a besoin de la puissance de Séphiroth et Séphiroth a besoin de Jénova pour survivre au Météor et régner avec elle sur la Terre et d´autres planètes.
Pour aider Séphiroth à attirer Cloud, Jénova prend l´apparence physique de Séphiroth dans le bâtiment Shinra et fait circuler la rumeur du retour de celui-ci.
Cloud se lance à sa poursuite avec l´aide de son groupe. Ils parviennent ainsi au Temple des Anciens où Cloud, contrôlé par Jénova et Séphiroth, remet la matéria noire à son ennemi.

• [Mrglauque] : Il parait évident que c´est bien Jénova qu´on poursuit... Tout s´explique : le massacre à la Shinra... et dans le bateau ...

Mais dans le temple des Anciens : C´est Séphiroth qui s´adresse à Cloud en lui expliquant ces plans. A ce moment-là, il ressemble trait pour trait au Séphiroth du passé de Cloud.
C´est bel et bien Séphiroth qui tue Tseng et d´ailleurs on voit la forme spectrale de Séphiroth a ce moment-là. Ensuite c´est bien Jénova qui reprend la materia noire à Cloud après la mort de Cait Sith 1.
Je pense que c´est Séphiroth qui montre à Cloud qu´il n´est qu´un clone en recréant l´univers de Nibelheim. Assez ironique, c´est à ce moment-la qu´il dit : "Modifier le visage, les paroles et l´aspect de quelqu un, tel est le pouvoir de Jénova", mais il semble connaître très bien Cloud ainsi que Tifa ! Mais a-t-il vraiment lui aussi le pouvoir de créer des illusions ? C´est ce genre de passage qui permet de penser à une symbiose possible entre Jénova et Séphiroth.

Arguments à propos de : C´est Séphiroth qui contrôle/utilise Jénova.

• mana_slash : Séphiroth a besoin de Jénova : Il profite d´elle pour arriver a ses fins.

Pour la relation Séphiroth-Jénova, c´est donc Séphiroth qui dirige tout.
Vous parlez de symbiose... Quel est l´interet de Jénova dans cette histoire ? Ca ne lui apporte rien !
La facon dont parle le Séphiroth que l´on poursuit, les choses qu´il dit... Jénova ne parlerait pas comme ça ! Elle ne connait pas Cloud ni l´histoire de Séphiroth ! Quand il dit à Cloud : "tu n´es qu´une marionnette"... Pourquoi Jénova dirait ça ?
Autre chose : Il tue tous les clones qu´il croise. Jénova n´a aucune raison de le faire, tandis que Séphiroth ne supporte pas l´idée d´avoir des clones.

• Hija : On peut estimer que Jénova connait l´histoire et ses évènement car certaines de ces cellules sont implantées en Séphiroth et en Cloud. De plus on sait qu´elle a des pouvoirs de manipulation de la mémoire.
• ema2 : L´intérêt de Jénova dans cette histoire, c´est tout simplement qu´elle peut espérer revivre vraiment au lieu d´être simplement maintenue en vie et de servir de cobaye aux expériences d´Hojo. Ensuite, il est évident qu´elle va essayer de récupérer tous ses pouvoirs, d´où la réunion au cratère Nord (ça lui permet de regrouper tous les morceaux d´elle-même qu´Hojo a implantés dans les clones -à mon avis elle n´apprécie pas d´être éparpillée un peu partout-, et elle peut récupérer beaucoup de Mako).

A propos de la phrase : "tu n´es qu´une marionnette" Le pouvoir qui permet de contrôler Cloud vient de Jénova : Comment un humain pourrait-il en contrôler un autre de cette manière ? Donc, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas Jénova qui dit ça ! D´ailleurs si tu regardes bien le flash-back de Nibelheim, tu verras que Séphiroth se prend la tête (physiquement) comme Cloud quand il est contrôlé. Pour moi, c´est bien la manifestation de la prise de contrôle de Jénova sur un humain ayant reçu des cellules de Jénova.

Conclusion :
On poursuit donc le corps de Jénova contrôlé au début par Jénova (par exemple dans la cargo pour Costa Del Sol), puis progressivement par Séphiroth (par exemple dans le Temple des Anciens). Si l´idée de la symbiose n´a pas été accepté par tous, la majorité des débatteurs penchent au moins pour une collaboration entre Séphiroth et Jénova.

45bis) Pourquoi Cloud ne veut pas raconter sa rencontre avec sa mère lors du flash back de Nibelheim ?

Ce débat a très vite dévié sur le débat qui suit (n°55 : "Hojo peut-il être le père de Cloud ?"). Déjà précédemment, il n´avait pas vraiment trouvé de réponse, mais avait débouché sur une remarque intéressante.

• ema2 : On sait que c´est la dernière fois que Cloud a vu sa mère vivante et c´est déjà assez pour qu´il n´ait pas envie d´en reparler. Mais il y a plus ! En fait, quand on voit le flash back, on se rend compte que Cloud est plutôt froid avec sa mère alors qu´il ne l´a pas vu depuis deux ans : Cloud a menti à sa mère en lui disant qu´il était devenu un SOLDAT et là, il se retrouve face à elle qui est tellement contente de le voir. Toute la vie de Cloud est déjà un mensonge vis-à-vis de sa propre mère ! Donc rien d´étonnant à ce que la scène soit si douloureuse pour lui ! Finalement, sa mère est morte sans savoir la vérité : pour Cloud, cela doit être très dur à assumer.
• mana_slash : Cloud ne veut pas raconter le passage avec sa mère par pudeur. Après tout c´est sa vie privée ! C´est la dernière fois qu´il a vu sa mère, il n´aime donc pas en parler (même si c´est vrai qu´il n´a pas l´air super heureux de la revoir...). C´est juste qu´il ne veut pas en parler !
• solvent : Cloud ne veut pas raconter le passage où il revoit sa mère car c´est là qu´il lui a avoué qu´il ne faisait pas parti du SOLDAT, et Jénova a supprimé ce passage de sa mémoire pour qu´il ne doute pas du fait qu´il ait été SOLDAT de première classe. S´il n´a pas l´air heureux de la retrouver c´est parce que son retour chez lui signifie qu´il doit regarder en face son échec et avouer à sa mère qu´il n´a pas été à la hauteur.

Conclusion :
Décidément, un débat sans vraie réponse, chaque débatteur ayant une idée différente. De fait, on ignore tout des sentiments de Cloud vis-à-vis de sa mère. L´hypothèse la plus sûre réside dans l´idée que ce soit la dernière fois que Cloud a vu sa mère, peu avant sa mort. Cela peut suffire à justifier son attitude.

Au fait, bonne lecture ! :o)

Bon, alors quand on bosse sur la rétro, tout le monde la réclame et quand elle est finie, il n´y a aucun commentaire !? ... :o)
La suite, ce soir si tout va bien.

Dites nous ce que vous en pensez car on aimerait bien ne pas avoir l´impression d´avoir fait ça pour rien.

PS: désolé si vous me trouvez agressif mais on aimerait avoir votre avis.

Voilà la deuxième partie de la rétrospective. Elle comprend les sujets n°55 à 3bis. (Pour ceux qui trouverait l´ordre des numéros bizarre, reportez-vous au sommaire qui figure à la page précédente)

Bonne lecture !

55) Se pourrait-il qu´Hojo soit le père de Clad (idée de ema2) :

Arguments POUR :

ema2 :
On sait que Cloud n´a aucun souvenir de son père censé être mort quand il était tout petit. Mais Cloud dit de sa mère que c´était une femme forte : elle a très bien pu lui mentir dans le but de le protéger ! De plus, Cloud se sent différent des autres enfants, ce qui était aussi le cas de Séphiroth !
Hojo a épousé Lucrécia, puis en pratiquant des expériences sur sa femme, Séphiroth est né. Ensuite Hojo a exilé Lucrécia. Après quelques années, Hojo a pu rencontrer la mère de Cloud et concevoir un enfant avec elle : Cloud. Mais comme Hojo ne s´intéressait pas à eux, la mère de Cloud est partie à Nibelheim où elle a élevé seule son fils en lui disant que son père était mort.
Ainsi, si Cloud se sent différent dès son enfance, ce n´est pas seulement une question de caractère. Il peut être très légèrement infecté par les cellules de Jénova, puisqu´on voit à la fin, qu´Hojo s´est injecté des cellules de Jénova.
Pour moi Hojo ignorait l´existence de Cloud. C´était juste une aventure sans lendemain. C´est tout à fait probable de la part d´Hojo : à Costa Del Sol, il est sur la plage entouré de trois jolies filles. Il n´est pas assez obsédé par Jénova et les Cetras pour ne pas s´intéresser aux filles. Surtout à cette époque, près de vingt ans avant le début du jeu : c´est bizarre de dire ça, mais Hojo était un jeune homme à cette époque. Et donc, pas d´expérience sur Cloud ni sur sa mère. (c´est dit quand il se remémore son passé avec Tifa dans la Rivière de la Vie.)
La mère de Cloud n´est arrivée à Nibelheim que quand Cloud était tout petit, APRES sa naissance. Elle pouvait très bien venir de Midgar ou d´ailleurs.
Pourquoi la mère de Cloud l´aurait-elle empêcher de devenir SOLDAT ? Hojo n´a pas essayé de faire des expériences sur elle ! A cette époque, la Shinra n´avait pas encore l´importance qu´elle acquiert ensuite : Les réacteurs Mako ont été construits plus tard, les expériences d´Hojo n´en étaient qu´à leur début (personne ne savait ce qu´il fabriquait).
Tu dis qu´Hojo ne s´était pas encore implanté de cellules de Jénova. Dit-il dans le jeu quand il s´est injecté des cellules de Jénova ? Il a très bien pu s´en injecté en très faible dose pendant des années (un peu comme une drogue) Du coup, il s´immunise de certains effets des cellules de Jénova, mais il perd de plus en plus la tête !
Justifier que c´est le père de Cloud qui n´est pas là parce que les pères sont plus soucieux de la réussite de leur fils, laisse tomber. C´est peut-être comme ça chez toi, mais pas chez moi !

Arguments CONTRE :

Solvent :
Cloud se sent différent des autres enfants, mais ce n´est pas comparable au cas de Séphiroth, car ce dernier a reçu du Mako et du Jenova dés avant sa naissance, c´est pourquoi celui-ci se sent différent. Jénova doit le convaincre inconsciemment de sa particularité, sentiment encore plus accentué par ses capacités dans le domaine du combat et le domaine intellectuel... Cloud a reçu du Jenova et du Mako très récemment -avant d´arriver à Midgar-, mais il n´en avait pas lors de son enfance, sinon il serait effectivement devenu SOLDAT, pas un gars en bleu. Pourquoi Hojo, s´il avait enfanté Cloud, n´aurait-il pas fait comme avec Lucrécia des expériences sur son jeune fils et sur la mère ? Et même si elle avait refusé, auraient-ils eu des ébats sans qu´Hojo ait eu des projets scientifiques à l´encontre de la jeune femme ? Et après avoir découvert les intentions d´Hojo, n´aurait-elle pas fuit Nibelheim ? Hojo aurait-il réellement accepté le refus de la mère sur des expériences sur son fils ? Ce n´est donc pas possible. Surtout en considérant qu´Hojo a consacré toutes ces 22 dernières années à la recherche et l´étude d´Ifalna et de Aeris, quand aurait-il trouvé le répit dans cette recherche pour aller "consommer" une jeune fille de Nibelheim, tranquillement ? De plus, si la mère de Cloud avait eu à faire à Hojo, elle aurait immédiatement compris que la Shinra est pourrie et que son fils devrait éviter d´essayer de devenir SOLDAT.
Hojo ne s´est pas implanté du Jénova dans le passé, il l´a seulement fait un peu avant d´affronter Cloud. Il aurait lui aussi été appelé à la Réunion, mais il ne l´a pas été. Il s´est injecté du Jénova quand il a compris que le groupe allait en finir avec la Shinra.
Enako :
C´est sur que Clad n´est pas le fils de Hojo. Ce serait dit assez clairement, mais aucune indication n´est mise! Hojo n´a jamais affirmé que Clad est son fils ; il a déjà assez de mal de dire que Séphiroth est son fil, ce n´est juste qu´à la fin de son combat qu´il l´affirme.
Solvent :
La poursuite des Cetras à travers le monde, leur capture, leur étude puis leur fuite, ainsi que le projet des clones, de la théorie de la Réunion, de Nanaki, de Jenova et du suivi de Sephiroth ont beaucoup occupé Hojo, et en plus je ne vois pas pourquoi il aurait, sans raison, fait une halte à Nibelheim et procréer le temps d´une soirée juste comme çà... Hojo était plus jeune quand il a commencé les expériences sur sa femme enceinte, alors qu´il a au moins 9 ans de plus quand il rencontre théoriquement la femme de Cloud. On sait qu´au fil des années son obsession pour la science n´a fait que s´aggraver, il était déjà lobotomisé quand il a eu son fils, alors il avait bien empiré en 9 ans. L´aventure sans histoire, ça ne colle pas avec sa personnalité et son comportement...
D´où tu tires l´histoire que la mère de Cloud est arrivée à Nibelheim quand Cloud était petit ? Ce n´est pas dit dans le flash-back de Cloud à Nibelheim : il dit juste que c´est parce que son père est mort lorsqu´il était enfant que sa mère vit seule dans cette grande maison. Mais alors, tu me demanderas pourquoi les développeurs ont insisté sur ce fait si il n´a pas un rôle précis sur l´histoire du jeu. Et bien la réponse me semble claire : le père meurt pour justifier la solitude du héros, ce pourquoi il se sent différent car il n´a qu´un seul parent, et finalement la raison pour laquelle la mort de la mère de Tifa va les rapprocher. Ils n´ont pas choisi de sacrifier le père plutôt que la mère sans raison : Cloud se serait sûrement senti encore plus honteux de son échec dans le SOLDAT si il avait eu à faire à son père (les pères sont souvent plus concentrés sur les réussites "matérielles" de leurs fils alors que les mères comprennent souvent mieux les échecs et encouragent la persévérance. C´est d´ailleurs ce qu´il s´est vraisemblablement passé avec Cloud, sa mère n´ayant pas pu lui en vouloir ; son père en revanche aurait sûrement eu un discours plus véhément, et Cloud ne l´aurait PAS OUBLIE).
[Mrglauque] :
J´ai refait le passage de la Rivière de la Vie récemment et je suis presque sûr qu´on ne parle pas du lieu de naissance de Clad. S´il n´était pas né à Nibelheim je pense que je m´en souviendrais car j´ai noté les répliques les plus marquantes sur feuille ! Sinon la théorie d´ema2 est peu plausible. Si on part de là Don Corneo pourrait très bien être le père de Clad mais ce que j´ai remarqué dans ff7 c´est que chaque trou dans le scénario est complété par un dialogue ou une scène cachée : L´histoire se complète au fur et à mesure. Si les développeurs avaient voulu montrer qu´Hojo était le père de Clad, ils l´auraient montrés plus explicitement !

Conclusion :
Si rien dans le jeu ne permet d´affirmer qu´Hojo soit le père de Cloud, il n´y a rien non plus qui permette d´affirmer le contraire ! Il est donc peu probable qu´Hojo soit le père de Cloud, mais cela reste malgré tout une possibilité. Le jeu ne permet pas d´apporter une réponse définitive à ce sujet.

56) Où est passé Marlène? *SoulDragon*

Pas vraiment de débat, puisque la réponse a été immédiate :

• Hija : C´est la mère adoptive d´Aeris qui veille sur elle, elle est supposée être a Kalm, on l´y voit d´ailleurs dans la longue cinématique de fin. Mais on ne la retrouve dans le jeu lui-même. Ce qui est assez bizarre car Dayne, à sa mort, nous donne un objet (un pendentif ou un truc comme ça), et on est censé le remettre à Marlène.
• ema2 : En ce qui concerne le pendentif, c´est juste un symbole : Ainsi Dayne transmet une sorte d´héritage à sa fille... Ca veut dire que finalement les choses sont terminées et que ça se termine bien.

Conclusion :
Marlène est bien avec la mère adoptive d´Aeris, à Kalm à la toute fin du jeu.

57) Le duel final entre Cloud et Séphiroth : combat réel ou combat psychique ? *KimJaeHoon*

Arguments pour :

• [Mrglauque] : Le dernier combat entre Séphiroth et Cloud est un combat psychique : D´abord parce que Tifa ne voit pas Séphiroth. Par ailleurs, c´est dans l´esprit de Cloud que Séphiroth a réussi tout ce qu´il voulait, qu´il a toujours gagné. Il est donc normal qu´il tente de le vaincre à ce niveau là. Enfin je crois que l´on ne peut pas perdre ce combat car si Cloud ne déclenche pas sa limite et que Séphiroth l´attaque, Cloud finit par contre-attaquer avant de mourir. Cela symbolise la fin de l´emprise de Séphiroth sur Cloud.
• ema2 : Je penche aussi pour un combat mental : C´est une façon pour Cloud d´obtenir enfin sa vengeance. Pour Cloud, affronter Séphiroth en duel, c´est un peu régler son Oedipe (Vous savez, l´idée qu´on veut tuer son propre père) Attention, je ne dis pas que Séphiroth est le père de Cloud ! Je fais seulement allusion au respect que Cloud éprouvait pour Séphiroth avant l´incendie de Nibelheim. Je pense que n´ayant pas connu son père, Cloud voyait un peu en Séphiroth un père de remplacement : Il l´admirait et voulait lui ressembler.
• Kos-mos : Séphiroth obsède Cloud. Au début, c´était son idole, il le vénérait mais je crois que d´une certaine façon, il était en compétition (même si à cette époque-là, Clad est ridiculement faible) et voulait devenir plus fort que lui. Puis Séphiroth a "mal tourné", alors il a peut-être pensé se servir de sa combativité pour le tuer. Et puis d´une certaine façon, Cloud était très attaché à Aeris et à son village (tout les deux détruits par Séphiroth). Donc, il a du être complètement obnubilé par l´idée de tuer Sephiroth.
• ema2 : A la fin, Séphiroth a fusionné avec Jénova pour donner Bizarro-Séphiroth. Si le dernier combat était réel, cela signifierait que Séphiroth a pu ´défusionner´ de Jénova. Ca me paraît impossible.
• Hija : C´est un combat mental, car Cloud entend Séphiroth dans sa tête (´Il rigole´) D´ailleurs on voit l´âme de Cloud se séparer de son corps et voler à travers l´écran, elle s´enfonce dans les méandres de la conscience de Cloud, puis on tue Séphiroth (qui en fait n´est pas le vrai Séphiroth, mais la partie du subconscient de Cloud qui avait parfois le contrôle sur lui, et qui le contrôlait pour servir le vrai Séphiroth). C´est un peu comme si Cloud tuait la double personnalité qui est en lui.

Arguments contre :

• Enako : Ce n´est pas un combat mental, Séphiroth et Cloud veulent ce combat. Lorsqu´on bat le dernier boss, Séphiroth perd beaucoup de ses pouvoirs. Jénova est morte, Séphiroth décide donc de prendre son apparence normal et d´affronter Cloud en duel. Cloud voulant en finir à sa jauge de limite à fond.

Conclusion :
Le dernier combat entre Cloud et Séphiroth est un combat mental : En effet, ce combat commence d´une manière trop particulière pour être un combat physique comme les autres.

58) Qu´est-ce que le Sacre ? Échoue-t-il face au Météor ? *ema2*

Arguments pour : Le Sacre parvient à faire barrage au Météor.

• Kos-mos : Le problème c´est qu´on ne sait pas ce que fait le Sacre normalement. Le pouvoir de la matéria blanche peut être d´invoquer la Rivière de la Vie (comme celui de la noire est d´invoquer le Météor).
• ema2 : Pour ceux qui pensent que l´intervention de la Rivière de la Vie dans la cinématique de fin est dû à l´esprit d´Aeris APRES que le Sacre ait échoué. Comment croyez-vous que le Sacre se manifesterait en cas de succès ? Si Séphiroth n´avait pas bloqué le Sacre, la seule chose que nous aurions pu voir, c´est une force venant de la planète pour ´affronter´ le Météor. Il n´y a alors que deux possibilités : Les Armes et la Rivière de la Vie. Mais les Armes n´ont rien à voir avec le Sacre : Elles sont la solution de la planète pour lutter contre Jénova alors que le Sacre est la solution des Cetras pour lutter contre le Météor. Bref, il ne reste que la Rivière de la Vie.

Dans la cinématique finale, on voit le Météor se diriger vers Midgar, puis la Rivière de la Vie arrive (on y aperçoit Aeris) et détruit le Météor. On ne voit rien d´autre que la Rivière de la Vie : C´est donc bien l´expression du Sacre.
On voit Aeris car c´est elle (sa volonté) qui ´dirige´ la Rivière de la Vie contre le Météor. Ce n´est pas simplement le fait qu´Aeris soit une Cetra qui lui permet de le faire, mais bien le fait qu´elle ait invoqué le Sacre : Sinon la Rivière de la Vie pourrait être contrôlée à tout moment par tous les Cetras morts (notamment la mère d´Aeris : Ifalna) Or, le tremblement de terre à Mideel, est causé par un mouvement de la Rivière de la Vie : pourquoi les Cetras détruiraient-ils (ou laisseraient-ils détruire) Mideel ? Autre argument contre l´idée que les Cetras puissent diriger la rivière de la Vie : Ils auraient un moyen très simple de contrer Jénova en dirigeant la Mako vers un endroit où elle n´est pas, donc en évitant le Cratère Nord. Bref, les Cetras n´ont pas le pouvoir de diriger la Rivière de la Vie (Même chose pour la planète : elle n´a pas une conscience assez évoluée pour vouloir diriger la Rivière de la Vie). Seule Aeris le peut car c´est elle qui a invoqué le Sacre.
D´autre part, en admettant que le Sacre échoue cela voudrait dire que les Cetras, un peuple très avancé spirituellement, se sont plantés en créant la matéria blanche : ils pensaient que le Sacre viendrait à bout du Météor. A aucun moment, il n´est laissé entendre que le Sacre doit agir avant que le Météor n´atteigne une certaine proximité de la planète : Donc le Sacre doit pouvoir agir à tout moment contre le Météor, même invoqué à la dernière minute.

• [Mrglauque] : La Rivière de la Vie fait partie du Sacre. Ce qui échoue face au Météor n´est que la surface du Sacre. La matéria n´est pas verte mais elle EMET une lueur verte, symbole de sa puissance cachée : la Rivière de la Vie. C´est Aeris qui contrôle le Sacre et du coup la Rivière de la Vie.

Arguments pour : Le Sacre échoue face au Météor.

• hija : A la fin, Séphiroth est battu, le Sacre lutte contre le Météore et essaye de le repousser, mais il n´est pas assez puissant pour sauvez Midgar car le Météor est trop près (les persos le disent juste avant la cinématique), alors la planète (qui est un être à part entière et doué de conscience) intervient pour aider le Sacre, et lui envoie la Rivière de la Vie (l´âme de la planète). Ensuite on voit Aeris, mais c´est la même image qu´au début, il s´agit plutôt de fermer une boucle que d´expliquer l´intervention de la Rivière de la Vie.
• mana_slash : Le Météor arrive sur Midgar, et commence à détruire la ville, une force bleue, le Sacre, arrive pour le bloquer, mais le Météor est plus puissant et bat le Sacre. Tout semble perdu, quand soudain une énergie verte, la Rivière de la Vie, surgit du sol et arrive sur le Météor pour aider le Sacre, et parvient à le détruire. Le Sacre a échoué.

D´autre part, lorsque le Météor bat le Sacre, Nanaki dit : "Pour Sacre, c´est trop tard. Le Météor s´approche de la planète. Sacre subit les effets contraires." Donc le Sacre a bel et bien échoué, et c´est la Rivière de la Vie qui détruit le Météor, et non le Sacre.
Ce n´est pas Aeris qui dirige la Rivière de la Vie. Aeris a invoqué le Sacre qui est une force à part, qui n´a rien à voir avec la Rivière de la Vie. Mais le Sacre a du mal à retenir le Météor, et a besoin d´aide. C´est alors que la Rivière de la Vie arrive. Quand un homme meurt, son âme va à la Rivière de la Vie. Donc l´âme des Cetras se trouve dans la Rivière de la Vie. Donc tous les Cetras, et pas seulement Aeris, détruisent le Météor. C´est l´âme de tous les Cetras qui arrivent à la fin.

• hija : C´est plutôt la combinaison du Sacre et de la Rivière de la Vie qui détruit finalement le Météor car sinon on aurait pas besoin du Sacre et on se contenterait de la Rivière de la Vie, si le Sacre échoue c´est parce qu´il est invoqué bien plus tard et qu´il n´as pas le temps de se ´préparé´.
• mana_slash : Aeris ne s´est pas sacrifiée pour rien, vu que c´est elle qui dirige la Rivière de la Vie ! Mais l´invocation de Séphiroth est plus puissante que celle d´Aeris.

Conclusion :
Des avis très tranchés n´ont pas réellement permis de clore la question par une réponse définitive. Deux théories demeurent donc :
1- Le Sacre permet au Cetra qui l´invoque (en l´occurrence Aeris) de diriger la Rivière de la Vie contre le Météor.
2- Dans la cinématique, le Sacre est représenté par une "force bleue", qui s´avère insuffisante pour contrer le Météor. La Rivière de la Vie, contrôlée par la planète ou Aeris (?), vient alors en aide au Sacre et détruit le Météor. La présence d´Aeris dans la cinématique ne serait alors que symbolique.

59) Rôle d´Aeris, Séphiroth et de la Shinra dans l´histoire. *Kos-mos* p52

Pas vraiment de débat, mais un point de vue intéressant sur l´aspect symbolique du récit :

• Kos-mos : Au début du jeu on pense qu´Aeris est la dernière Cetra. Ce qui est vrai, mais par certains côtés, Séphiroth est lui aussi un Cetra. Toujours est-il que les deux personnages (Séphiroth et Aeris) peuvent apparaître comme les vrais représentants de la bataille de la planète : l´un utilisant la matéria noire, l´autre la matéria blanche; chacun issu d´un des deux professeurs (Hojo et Gast) et d´une Ancienne (si on considère Jenova comme une Cetra); chacun porteurs du "bien" et du "mal".

D´une certaine façon, Cloud et les autres ne sont guère que les accompagnateurs de Aeris. Le problème c´est qu´elle meure, coupant le combat court mais les autres prennent la relève. Le jeu est fait symétriquement (d´un côté Aeris de l´autre Séphiroth) et au centre se trouve Cloud. Le seul problème avec ça, c´est où on met la Shinra?

• bertrand4 : A mon avis la Shinra n´est qu´un vecteur d´introduction de l´histoire. C´est à dire qu´elle incarne l´homme de paille (le grand méchant du début, quand rien n´est vraiment clair) d´où vient finalement le vrai méchant, Séphiroth. On retrouve le même procédé dans FFVIII (Edéa) et FFIX (la reine Branet) : On croit avoir trouvé la cible, mais ce n´est en fait qu´un leurre. En somme, et pour résumer, la Shinra Corporation ce situe au-dessus de Séphiroth. C´est un masque d´introduction à l´histoire de Final Fantasy VII.

60) Cid aime-t-il Shera ? *cid157*

Arguments pour :

• Clad921 : Au fond de lui, il l´aime. Sinon, vu son caractère de merde, il ne la garderait pas près de lui et il l´enverrait à l´autre bout de la planète.
• cid157 : C´est aussi ce que je pense. Sinon il l´aurait sans doute sacrifiée à son rêve le plus cher et il ne vivrait pas avec elle. Le seul truc, c´est que ce n´est pas sa femme.
• hija : Cid aime Shera, il le dit lui-même lors de l´épisode de la méga materia de fusée city.

Arguments contre :
...

Conclusion :
Bien qu´avec son caractère, on ait parfois du mal à cerner le personnage de Cid, la présence de Shera à ces côtés semble justifier le fait que Cid éprouve une certaine affection pour Shera.

61) Zack est-il réellement mort ? *hija*

NOTE : Afin de comprendre ce débat, je précise que le second message d´Hija dans l´idée que ´Zack est vivant´ est en fait la réponse d´Hija aux deux premiers messages de l´idée que ´Zack est bien mort´.

Arguments pour : Zack devrait être vivant.

• Hija : Zack n´est pas mort, en tout cas , il ne devrait pas l´être logiquement. En effet Zack est une grosse bête bien plus fort que Cloud, il est bourré à la Mako et aux cellules de Jénova, je doute que Jénova laisse mourir ses cellules simplement de quelques coups de mitraillettes des soldats Shinra (en effet on voit que ce sont des crétins en bleu qui le tuent). Logiquement Zack devrait avoir survécu.
• hija : Les petits hommes noirs qui meurent sont des nazes bien moins fort que Zack, et nous quand on tue Séphiroth, on est nettement plus puissant que des soldats Shinra bleus.

Arguments pour : Zack est bien mort.

• KnightBahamut : Zack peut très bien être mort malgré les cellules de Jénova. En effet, lors de la Réunion, il y a plein de gars qui crèvent à cause du vent.
• phiroth : On a bien battu Séphiroth !
• ema2 : A Nibelheim, dans la bibliothèque, on peut lire quatre rapports sur deux évadés : Les spécimens A et B (il s´agit en fait de Zack et de Cloud - voir les caissons dans lesquels Cloud et Zack étaient enfermés et les codes associés) Voilà le contenu des rapports :

"n°1 : Les deux évadés se trouvent près de Midgar."
"n°2 : Description de la capture :

A : ancien membre du SOLDAT. Aucune détection d´effets consécutifs au Jénova ou à une Thérapie aux rayons Mako.
B : soldat de métier. présence d´une réaction au Jénova."

"n°3 : A propos de leur attitude :

A : Tué pour avoir opposé résistance.
B : S´est échappé pendant que A opposait résistance."

"n°4 : Autre :

Nous ne savons pas où se trouve B actuellement. Mais nous pensons qu´il n´y a pas lieu de le poursuivre en raison de l´affaiblissement de son esprit. Attendons les ordres."
Et puis, quand on retourne à Nibelheim après le passage de Cloud et Tifa dans la Rivière de la Vie, on voit la scène au cours de laquelle Zack se fait tué. On voit bien qu´en réalité, Cloud n´a même pas essayé de s´échapper : L´officier en rouge décide de l´épargner !
Donc une partie de ces rapports est fausse (au moins la seconde partie du rapport n°3)
Du coup, il est possible que tous les rapports soient faux. Mais je ne crois pas : les soldats de la Shinra ont à priori bien tué Zack, même s´ils ont laissés Cloud : On est bien obligé de supposer que les soldats font leur boulot, à savoir empêcher Zack et Cloud d´agir contre la Shinra.
Selon moi, l´officier a accompli l´essentiel de sa mission en retrouvant les deux évadés. Les soldats ont tué Zack (comme c´est dit dans le rapport) mais quand l´officier a vu dans quel état était Cloud, il a eu pitié de lui et lui a laissé la vie sauve. Ensuite, il a rendu les rapports qu´on trouve à la bibliothèque : Il ne pouvait évidemment pas dire qu´il avait laissé Cloud (le spécimen B) en vie, alors il a inventé cette histoire d´évasion. Et pour s´assurer qu´on ne poursuivrait pas Cloud, il a rendu le rapport n°4 dans lequel il dit qu´il est inutile de le rechercher.

• Hija : Ok, Zack est mort. De plus il n´avait pas de réaction au Jénova (peut-être son organisme de SOLDAT surpuissant a-t-il résisté et éliminé les cellules) donc les cellules de Jénova ne pouvait pas lutter pour sa survie puisqu´il n´en possédait pas (plus).

Conclusion :
Zack est bel et bien mort au moment où le jeu commence. Il a été tué par les soldats Shinra en essayant de protéger Cloud, alors qu´ils atteignaient Midgar.

Cool toujours aussi bien ce sujet! Lol je me souvient du debat sur le Sacre, tu etait tetue comme c´est pas permis ema! ;o) :p

allo

Salut mana_slash !

J´ai revu la scène du Sacre il y a quelques jours, d´accord le truc bleu est bien le Sacre, mais je pense toujours qu´il réussit ! :o)

PS : Merci pour le vote sur le sujet de [Mrglauque] !

oui

Kikoo les gens ! =)

Je viens de lire la rétrospective (enfin ce que vous avez posté, a ce que j´ai cru comprendre, il reste encore 18 questions qui nous attendent ? ;) et je ne peux que vous féliciter chaudement pour un tel travail de réorganisation des arguements perdus dans les mirriades de messages postés :p

Argument Pour :
- C´est bien présenté, clair et concis. La Conclusion est a chaque fois un bon résumé des arguments et non un repport des arguments du rédacteur ce qui est une très bonne chose.
- Il y a exhaustivité des remarques, meme les commentaires "d´inconnus" sont pris en compte, et meme si ce n´est que 3 mots ;)
- Pour finir, la diversité et le nombre impressionant de questions traités laisse a penser qu´on s´approche d´une exhaustivitée dans les sujets cette fois ci bien méritée ! :p

Argument Contre :
- C´est vraiment stupide de s´attendre a des contres-arguments ici lolll ;)

Conslusion :

Y a pas a dire, c´est du good Work ! Keeppppp upp ;))) LOL

++Sinou ! :p

A propos de la question n°15...
D´abord dans la nouvelle rétrospective, c´est la n°15bis : On a ré-ouvert un débat clos depuis longtemps vu qu´on avait changé d´avis (c´est surtout les débatteurs qui avaient changé en fait !)
Pour voir le débat original (et la première conclusion), il faut aller vers la page 38 de ce sujet, pour retrouver la rétrospective précédente.
Déjà, cela donne deux points de vue différents sur cette question, et il y a un débat n°15ter, avec encore une idée un peu différente des précédentes.
Ce sujet (le n°15ter) sera ré-ouvert quand solvent reviendra défendre son idée...

Quoiqu´il en soit je conseille aux nouveau de faire un tour page 38, ne serait que pour voir les sujets déjà abordés.

@+!

Salut!

Merci à vous tous qui nous encouragez ema2 et moi, c´est toujours un plaisir de faire une rétrospective pour des débatteurs aussi sympas, excusez - moi aussi si je me suis un peu laissé emporter quand j´ai vu qu´il n´y avait pas encore de commentaires, mais je vois que je me trompais lamentablement en adoptant un tel comportement.

PS: Je crois que c´est en particulier ema2 qu´il faut remercier car c´est elle qui a fait la partie la plus importante du travail et elle m´a aussi beaucoup conseillé tout en rectifiant mes erreurs.

@+!

Sinon rendez - vous pour mercredi matin afin que je poste les sujets 62 à 70!

@+!

oui mince je l avais pas remarque la ptite retro lol ! bin voila je l ai lue, elle est bien, c est vrai que les debats les plus importants furent ceux sur le Sephiroth que l on poursuit tout au long du jeu et celui du Sacre

bon travail a tous les 2 !

Voilà les sujets 62 à 70 rien que pour vous :

62) Les Armes ? *Enako* p55

Ce débat regroupe en fait plusieurs questions sur les Armes.

a) Les Armes ont-elles été créées pour aider la planète à récupérer de la Mako ?

Arguments pour :

• ema2 : Les Armes attaquent les villes : Junon et Midgar entre autres. Elles n´attaquent jamais ni Séphiroth ni le Météor ni Jénova (elles n´essayent même pas), mais toujours les êtres vivants : les humains et même les animaux et les plantes.

Les Armes ont été créées par la planète pour lutter contre les effets que Jénova a sur la planète. Mais Jénova absorbe le Mako un peu comme un vampire qui suce le sang de sa victime. Ce qui fait que la planète manque de Mako (´anémie´), et la meilleure façon de retrouver de la Mako pour elle, c´est de détruire ce qui est vivant sur la planète puisqu´alors la Mako qui constituait ces êtres vivants vient alimenter la Rivière de la Vie (´transfusion sanguine´)
A partir du moment où Jénova se retrouve enfermée par les Cetras, elle n´est plus une menace directe pour la planète et du coup les Armes s´endorment. En effet, avec Jénova enfermée, la planète peut profiter de toute sa Mako.
Les Armes détruisent les êtres vivants, mais elles n´ont jamais attaqué les Cetras puisqu´ils ont réussi à enfermer Jénova avant que les Armes n´entrent en action. Si les Armes devaient détruire Jénova, elles l´auraient attaquée quand Jénova était enfermée dans la strate géologique. Ca aurait réglé le problème de façon définitive.

• hija : Pour que les Armes tuent Jénova, il faudrait d´abord qu´elles le puissent, or là où Jénova se trouve, elles auraient du mal. Elles ne savent peut-être même pas où elle est.

Les Armes doivent détruire les ennemis de la planète, mais elles sont aussi là pour lui permettre de récuperer de l´énergie quand elle en a besoin.

Arguments contre :

• Enako : Les Armes sont une solution ultime de la planète.Elles sont employées lorsqu´un fléau menace la terre : Les Armes ont été crées pour tuer Jénova mais elles ont été créées trop tard. (Revoir les vidéos d´Icicle)

En aucun cas elles ne participent à la guérison de la planète : Lorsque jénova est apparu elle a transformé la plupart des Cetras en monstres sauf quelques uns qui réussirent à l´enfermer. Les Armes ont été crées après la chute du météore, la blessure de la planète est donc présente. Pourtant les Armes n´ont pas tué les dernier Cetras, ni les plantes. Et lorsqu´on débute le jeu, la blessure est toujours là et pourtant les Armes sont endormies. Les Armes ne sont pas employés pour guérir la plaie en tuant des gens.
Jénova se nourrit de mako mais pas à des proportions gigantesques. La planète a peur de Jénova car elle est néfaste pour la population : Elle ne tue pas mais transforme les gens en monstres et elle est également capable de causer une nouvelle plaie avec un Météor.

Conclusion :

• [Mrglauque] : Les Armes doivent ´seulement´ fournir de la Mako à la planète, et pour cela, elles attaquent tous les êtres vivants. C´est-à-dire que les Armes n´ont pas été créées directement dans le but de détruire les êtres humains, mais en pratique, c´est quand même bien ce qu´elle sont censées faire.

b) Combien y a-t-il d´Armes ? Lesquelles ?

• CLAD86 et lDark-One :

Rubis : dans le désert du Gold Saucer.
Saphir : celle qui attaque Junon.
Emeraude/Emeraud : sous la mer entre Junon et Costa Del Sol.
Diamant/Diamond : entre Midgar et le village des ossements.
Finale/Ultima : un peu partout, en commençant par Mideel.

notes :

• Saphir et Emeraude pourrait être la même Arme.
• mana_slash : L´Arme sous l´eau et celle du désert ne font pas partie du jeu original, elle ont été rajoutées par la suite (Elles n´apportent rien au scénario).

c) Séphiroth contrôle-t-il les Armes ?

Arguments pour :

• Enako : Les Armes sont censées tuer jénova or les Armes quittent le cratère et ne vont pas attaquer Jénova. De plus la planète n´a pas besoin de mako pour l´instant. Les Armes vont attaquer la population car je pense qu´elles sont contrôlés par Séphiroth. Séphiroth va bientot fusionner avec la planète, il est au coeur de la rivière de la vie, il peut arrêter le sacre, il a donc beaucoup de pouvoir. Il a donc grâce à ses pouvoirs controlé les Armes.
• farsight : Les Armes ont été créées par la planète mais c´est Séphiroth qui les dirige (il est devenu suffisamment puissant pour la prendre "en otage") pour détruire ce qu´il veut. Diamant veut abattre Rufus. Comment la planète pourrait-elle choisir une cible précise qui est de plus stratégique ?

Arguments contre :

• hija : Les Armes ne sont pas contrôlés par Séphiroth : elles ont été créées par la Planéte, et c´est la planéte qui les dirige, pourquoi se mettraient-elles au service de l´ennemi mortel de leur mère ?
• CLAD86 : La planète a créé les Armes pour contrer Jénova, elles n´obéiraient pas à quelqu´un possèdant des cellules de Jénova.
• KimJaeHoon : Voici les attaques des armes :

-Junon, face à Rufus
-L´avion cargo Gelnika (apparement)
-Mideel
-L´arme de Diamant qui se dirigeait vers Midgar
Elles attaquent un peu n´importe où, peut-être pour limiter la population humaine, et donc son activité.

• mana_slash : Séphiroth ne contrôle les Armes à aucun moment. Je ne vois pas comment il pourrait les contrôler, il n´a rien à voir avec elles et n´a aucun pouvoir sur elles. Quant à savoir qui les contrôle, après tout, peut-être que personne ne les contrôle, et qu´elles pensent par elles-même ! D´ailleurs qui pourrait les diriger ?

L´Arme Rubis veut détruire Midgar (à cause de la Mako) pas Rufus.

• KimJaeHoon : Bughenhagen dit que c´est la planète qui décidera ce qui est bon pour elle, autrement dit, si la survie de la planète passe par la disparition de la race humaine, la planète n´hesitera pas. Et les recours de la planète sont les Armes.
• Kos-mos : Du point de vue de la planète, la Shinra exploite la mako en énormes quantités. Donc, la Shinra (et les humains par conséquent) sont potentiellement dangereux. Ce qui expliquerait pourquoi les Armes semblent tout vouloir détruire : Elles veulent aussi détruire la Shinra.

Conclusion :
Bien que ce ne soit pas dit expressément dans le jeu, il paraît peu probable que les Armes soient contrôlées par Séphiroth : Elles sont censées protéger la planète ! De plus, même si elles attaquent beaucoup la Shinra, elles attaquent aussi des villes où la Shinra n´est pas présente (Mideel) : Elles ne semblent pas avoir un plan de bataille précis, mais plutôt agir comme bon leur semble.

63) Les sentiments que Cloud éprouve pour Aeris sont-ils réels ou seulement un ´souvenir´ des sentiments de Zack ? *hija*

Arguments pour :

• hija : De qui Cloud est il réellement amoureux : De Tifa ! Eneffet, on peut déduire que l´affection qu´il éprouve pour Aeris est liée au modification de son passé qu´il a effectué en se basant sur le vie de Zack. Si Cloud était redevenu lui-même alors qu´Aeris était toujours en vie, ça n´aurait plus coller entre eux. Aeris avoue aussi (chez elle, au début) qu´elle ne veut pas avoir le coeur brisé à nouveau, et que tout chez Cloud lui rapelle son ex. Elle ne l´aime donc peut-être pas vraiment, elle fait probablement un transfert.

Arguments contre :

• ema2 : Tu prétends que si Cloud semble amoureux d´Aeris, c´est seulement parce Cloud a les souvenirs de Zack et que Zack aimait Aeris. Je ne suis pas du tout d´accord !

D´abord parce que Zack se fiche bien d´Aeris : Quand il parle d´elle c´est seulement parce qu´il a besoin d´un endroit où dormir à Midgar, pas parce qu´elle lui a manqué et qu´il l´aime.
Ensuite, parce que je ne crois pas que Cloud ait les souvenirs de Zack. Si Cloud prétend faire partie du SOLDAT, c´est surtout parce que c´était son rêve : Il a toujours voulu être comme Séphiroth. Quand Séphiroth l´a "trahi", il n´est plus resté à Cloud que Zack, en tant que compagnon et ami fidèle. Avec le choc qu´a été pour Cloud l´incendie de Nibelheim, la mort de sa mère et de Tifa (car il la croyait morte après la blessure que Séphiroth lui a donnée), il a tout fait pour fuir la réalité et s´inventer un passé différent. Comme son modèle était désormais Zack, il a pris sa place. Mais il n´a pas récupérer les souvenirs de Zack : tout ce qu´il sait sur la façon dont les choses se sont passées dans le réacteur, c´est Zack qui le lui a dit. Par contre, Zack ne lui a jamais parlé d´Aeris (dans la flashback qu´on voit à Nibelheim, il ne cite même pas le nom d´Aeris, même si on comprend bien qu´il parle d´elle).
Enfin, quand on va à Gongaga, on peut rencontrer les parents de Zack qui les a quittés dix ans plus tôt. Et si on y va en ayant Aeris dans l´équipe, elle sort de la pièce avant les autres. Après ça, tu peux la retrouver dans la ville et discuter avec elle. Quand Cloud lui demande si elle connaissait Zack, elle répond "Je ne te l´ai pas dit ? C´était mon premier amour" et un peu après "Je m´inquiètais parce qu´on m´avait dit qu´il avait disparu... Je crois que c´était il y a cinq ans. Il est parti travailler et n´est jamais revenu. Il aimait les femmes, un véritable homme à femmes. Il a sans doute rencontré quelqu´un d´autre..."
Donc Aeris et Zack ont bien été ensemble pendant un moment, et on sait par ailleurs qu´Aeris en a souffert (Elmyra est inquiète de voir un SOLDAT chez elle, à cause du chagrin d´amour d´Aeris) Par contre, pour Zack, je pense qu´Aeris n´était pas très importante : il y a le passage dont j´ai déjà parlé et aussi la dernière réflexion d´Aeris sur le fait que Zack soit un "homme à femmes" : Cela montre qu´Aeris se rend compte qu´elle ne représentait pas grand chose pour Zack. Sinon, elle aurait eu plus confiance en lui, et elle envisagerait qu´il lui soit vraiment arrivé quelque chose de grave : Zack est un SOLDAT, et on doit lui confier des missions dangereuses, mais Aeris n´y pense pas, elle croit qu´il a trouvé une autre fille. Et donc, si Cloud semble éprouver de l´affection pour Aeris, et bien, cette affection est réelle : Ca ne vient pas d´hypothétiques souvenirs de Zack.

• Hija : Bien vu pour le coup de Gongaga. C´est toi qui as raison.

Conclusion :
L´affection que Cloud semble éprouver pour Aeris est bien réelle. Elle ne peut pas être issue des sentiments de Zack pour Aeris car Zack n´éprouvait rien pour Aeris.

64) Que fait-on aux membres du SOLDAT, leur donnent-on seulement de la Mako ou reçoivent-ils aussi des cellules de Jénova et si oui en quelles quantités et quels sont les effets de la Mako et du Jénova ( idée de ema2) :

1ère partie : que fait-on aux membres du SOLDAT, leur donnent-on réellement de la Mako où reçoivent-ils aussi des cellules de Jénova :

Arguments POUR :

ema2 :
On sait grâce à Séphiroth, lors du flash-back de Kalm, que les membres du SOLDAT reçoivent de la Mako. Cependant, ils ne doivent pas en recevoir une quantité énorme, puisqu´on sait que les hommes qui servent de cobayes à Hojo, dans le réacteur de Nibelheim, en reçoivent bien davantage. Et pourtant, eux-mêmes en reçoivent certainement beaucoup moins que Cloud quand il est dans la Rivière de la Vie.
Quant aux cellules de Jénova, rien ne dit vraiment que les SOLDATS en reçoivent; Cependant, il y a un marchand à Junon, qui dit avoir été membre du SOLDAT et qui se met à porter une cape noire et à souhaiter aller à la Réunion, même s´il ne sait pas de quoi il s´agit et qu´en fait, il reste assez maître de lui-même pour ne pas y aller. Donc, on dirait bien que les SOLDATS reçoivent également des cellules de Jénova. A moins que ce type soit le seul SOLDAT qui en ait reçu.
Cela me fait penser que les SOLDATS reçoivent une petite quantité de cellules de Jénova, qui les rendent plus résistants (Si Jénova est capable de créer un corps complet à partir d´un seul morceau de son corps, on peut imaginer que ses cellules permettent aux SOLDATS de récupérer beaucoup plus vite en cas de blessures - même si, en tant qu´humains, ils n´ont pas le pouvoir de Jénova de se régénérer totalement)
Mais alors, à quoi sert la Mako ? Est-ce que c´est seulement un catalyseur sans lequel les cellules de Jénova ne se fixeraient pas dans l´organisme des SOLDATS ? Dans ce cas Hojo devrait lui aussi avoir des yeux Mako, au moins à la fin, avant qu´on le tue. Mais Tifa aussi devrait avoir des yeux Mako après son passage dans la Rivière de la Vie quand elle aide Cloud à retrouver son propre passé ! Or rien ne le dit (même si rien ne dit le contraire non plus !)
Dans ce cas, la Mako n´agirait pas directement sur les organismes à moins d´être très concentrée comme dans la Rivière de la Vie, car à ce moment-là, c´est toute la connaissance des Anciens qui parvient à la conscience : Une telle quantité de pensées arrivant d´un seul coup ferait perdre la tête à n´importe qui. Mais en petite dose, la Mako ne créerait aucun traumatisme.
[Mrglauque] :
Cela voudrait dire que Clad fait une réaction au Jénova et non au Mako. Or les clones se comportent exactement comme lui et eux on sait déjà qu´ils font une réaction au Jénova
mana_slash :
-La mako : Tous les SOLDATS reçoivent de la Mako. Je ne vois vraiment pas ce qu´elle provoque. Par contre en ce qui concerne la couleur des yeux. Je ne pense pas que ce soit la quantité de Mako qui provoque le changement de couleur. Si c´était le cas Tifa aussi aurait les yeux bleus.
Moi je crois que les SOLDTAS reçoivent de la Mako en petite quantité, mais en reçoivent fréquemment, comme un "traitement".
-Les cellules de Jénova : Oui il est possible que tous les SOLDATS reçoivent des cellules de Jenova, mais ils en reçoivent très peu. Il est vrai que les cellules renforcent le corps.
Par contre, Clad, Zack et Séphiroth en reçoivent une grande quantité.
ema2 :
Séphiroth dit que les SOLDATS reçoivent de la Mako lors du flash-back de Kalm : "Les membres normaux du SOLDAT sont des humains aspergés au Mako : Tu es différent des autres, mais tu es toujours humain." Mais il ne fait pas du tout référence à un traitement continu. J´ai plutôt l´impression qu´ils reçoivent de la Mako une fois, et qu´ensuite ils n´en reçoivent plus jamais. Ce qui pourrait constituer une sorte d´initiation. Par contre, rien ne dit qu´ils reçoivent aussi des cellules de Jénova. Mais il s´agirait effectivement de petites quantités de cellules, sinon tous les SOLDATS seraient attirés par la Réunion comme les mutants fabriqués par Hojo à Nibelheim.
L´idée selon laquelle la Mako pour les SOLDATS leur est donnée d´une manière spéciale qui expliquerait le changement de leurs yeux et le fait que ceux de Tifa ne changent pas, est tout à fait plausible.
ema2 :
Quand Cloud est retrouvé à Mideel après avoir ´voyagé´ dans la Rivière de la Vie, il est dans le même état que lorsque Zack s´évade avec lui de Nibelheim, alors que là, ils étaient tous les deux dans des caissons, subissant sans doute le même genre de traitement que les mutants créés par Hojo dans le réacteur : Ce n´est pas tout à fait la même chose, mais les deux effets sont similaires ! Cela tendrait à prouver que la Rivière de la Vie et la Mako sont exactement la même chose !
Hebus154 :
Comme nous l´a dit ema2, séphiroth nous affirme bien que les SOLDATS reçoivent de la Mako, cela les rend plus fort. Après tout, la Mako est, comme nous l´explique Bughenhagen, toute source de vie. On leur injecte de l´énergie vitale a l´état brut en quelque sorte.
Mais ce n´est pas le point le plus intéressant, la Mako est aussi une forme de protection dont dispose la Planète. On voit, lors de la cinématique finale, la rivière de la vie prendre part au "combat" contre le Météore, rivière de la vie qui n´est autre que de la Mako. Et pour répondre aux propos de *****, la Mako et la rivière de la vie sont deux choses identiques, la Mako y est omniprésente et à l´état brut. Les SOLDATS disposent d´une sorte de protection interne, due à cette quantité de Mako qui leur a été injectée, protection interne en somme plus ou moins identique a celle dont dispose la Planète mais réduite à l´échelle de l´être humain. Elle les rend plus fort et plus résistants.
Pour ce qui est de la quantité de Mako qu´on leur a injecté, je porterais plutôt vers l´idée d´une injection massive unique, rendant ainsi leurs yeux Mako.
A cela, deux problèmes se posent, celui de Tifa, pourquoi n´a t-elle pas elle aussi les yeux Mako.
Tout simplement parce que l´exposition dans la rivière de la vie est quelque chose certes d´intense mais cependant très peu canalisé, concentré, très peu ciblé, je m´explique: La rivière de la vie ne s´est pas dit "ha Tifa est la, on va la saturer de Mako" non, par contre le traitement auquel sont soumis les SOLDATS est une exposition très ciblée dont le but est bien de saturer l´organisme. La rivière de la vie peut être considérée comme de la lumière tandis que le traitement des SOLDATS est plutôt comme un laser qui est aussi de la lumière. Le fait d´être exposé à de la lumière (rivière de la vie) n´a pas le même effet qu´être exposé à un rayon laser (traitement Mako).
Le second problème est que l´effet de la Mako devrait se dissiper.
En effet, lorsque Zack et Clad sont exposé à de la Mako dans le manoir de Nibelheim, Clad ressort complètement out mais il ne reste pas comme ça tout le temps, l´effet de cette Mako se dissipe petit à petit (sous les bon soins de Tifa, soit dit en passant). Les effets de la Mako ne seraient donc pas permanent. Mais qu´en est-il alors de ses yeux? Eux sont en permanence bleus; si la Mako se dissipait, ses yeux devraient reprendre leur aspect original après un certain temps. Il m´en convient donc de conclure que la Mako ne se dissipe pas de son organisme. Et là alors, après que Zack et Clad sortent des caissons de Nibelheim, que se passe-t-il pour que son corps reprenne le dessus? Est-ce que son corps se modifie génétiquement, laissant des traces telles que ses yeux mais le sortant de sa léthargie (peu probable en si peu de temps) ou bien est ce que son corps admet cette présence de Mako en lui et fait avec en quelque sorte?
Je dirais que son corps a admis cette présence irrémédiable de Mako, et que ce faisant, cesse de lutter contre elle et ainsi lui permet de continuer à vivre normalement.
En effet, et là il peut être intéressant d´ouvrir un débat, lorsque Clad tombe dans la rivière de la vie, il est selon le docteur, empoisonné au Mako mais ne reste pas comme ça tout le temps, grâce à Tifa. Si on regarde bien ce qui s´est passé, il est dans sa chaise roulante, empoisonné et a l´état de légume, Tifa vient lui rappeler ses vrais souvenirs et lui montrer qu´il n´est pas juste un produit de Mako et de cellules de Jénova et puis il se sent très bien et reprend l´aventure. Tifa le guérit d´une manière plutôt psychologique. Une fois que son esprit a pris conscience de cette Mako et qu´il est prêt à faire avec, tout se passe bien.
Cela est en accord avec le fait que tous les personnages utilisent des Matérias, qui sont tout de même de la Mako a l´état pur et super concentrée, mais aucun d´eux n´a de problèmes avec. La Mako en elle-même ne pose pas de problèmes, c´est juste que Clad doit admettre qu´il en a plein en lui mais que cependant il n´en est pas un être uniquement composé, qu´il est un être humain.
Cela est d´autant plus fort chez lui du fait qu´il a des cellules de Jenova en lui, et qu´il constate qu´il est impuissant face à elles (il n´arrive pas à se retenir de donner la matéria noir a séphiroth par exemple) et cela lui donne l´impression de être rien sinon un jouet de Jenova.
Je ne pense pas que la Mako soit un catalyseur pour les cellules de Jenova, elles sont plutôt comme une espèce de virus et n´ont besoin de rien pour se fixer, elles s´imposent dans l´organisme.
Elles confèrent aux SOLDATS une capacité de régénérescence accrue qui en ont en eux en très petite quantité, sinon, les SOLDATS seraient sous contrôle de Jenova.
ema2 :
pour hebus154 :
Tu as peut-être vu que c´est moi qui avais lancé ce sujet à partir d´un détail que tu sembles avoir oublier : A Junon, on trouve un marchand ex-SOLDAT qui porte une cape noire et parle de Réunion. Ce SOLDAT a forcément reçu des cellules de Jénova. A priori donc, tous les SOLDATS en reçoivent. Or à quoi pourraient servir les cellules de Jénova sinon à être plus fort, plus résistant ? Dans ce cas il serait étonnant que la Mako produise le même effet.
D´ailleurs, il ne semble pas que Cloud et Tifa soient plus forts en sortant de la Rivière de la Vie (même si je suis d´accord avec toi, quant à ta comparaison avec le lumière et le laser, Cloud et Tifa reçoivent quand même un peu de Mako quand ils sont dans la Rivière de la Vie : C´est très diffus, mais il y a tellement de Mako, que ça devrait les affecter un peu) Pour moi la Mako seule n´a pas d´effet sur la force ou la résistance de quelqu´un.
Par contre, à chaque fois qu´on voit quelqu´un recevoir des cellules de Jénova, cette personne baigne dans la Mako : Un organisme ne peut tout simplement pas intégrer des cellules de Jénova directement. Il s´agit de cellules extra-terrestres, donc sans doute très différentes des cellules terrestres. Il n´est pas dit dans le jeu que la Mako sert de catalyseur, c´est vrai, mais en fait, je ne vois pas à quoi d´autre ça pourrait servir. En fait, on sait que Jénova se nourrit de Mako. Si on injectait des cellules de Jénova sans Mako dans un organisme vivant, comment les cellules réagiraient-elles ? Elles auraient besoin de Mako pour survivre le temps de ´prendre´ dans l´organisme (pense à une greffe d´organe, il faut du temps pour que ça prenne vraiment). Si les cellules ne trouvaient pas de Mako, soit elles mourraient, soit elles pomperaient la Mako directement dans l´organisme de l´hôte, mais dans ce cas cela tuerait certainement l´hôte. Après un moment d´adaptation, les cellules sont intégrées dans l´organisme et, pour rester vivantes dans l´hôte, elles se contentent de lui prendre une petite quantité de Mako, insuffisante pour tuer l´hôte.
Évidemment, le cas de Cloud est un peu particulier, puisqu´il n´a pas subi le traitement des SOLDATS, mais une expérience d´Hojo : Je pense que même si Cloud n´avait pas de cellules de Jénova en lui, ni subi la moindre injection de Mako, il serait quand même en piteux état. Après tout, dans le cratère Nord, il donne la matéria à Séphiroth, sans que celui-ci ait besoin de le contrôler. Bien sûr, les cellules de Jénova et la Mako ne lui facilitent pas les choses, mais elles ne sont pas la raison essentielle de son état.
ema2 :
Depuis deux semaines, on parle du traitement subi par les SOLDATS : Mako et cellules de Jénova. Tout le monde savait que les SOLDATS recevaient de la Mako et j´ai demandé s´ils recevaient aussi des cellules de Jénova. Là dessus, on n´était pas tous d´accord, mais on semblait tous penser qu´il n´y avait aucune réponse explicite dans le jeu...
Ce n´est pas le cas : C´est bien dit dans le jeu ! Et en plus c´est impossible de ne pas voir cette scène !
Juste après le passage où Cloud et Tifa se retrouve dans la Rivière de la Vie, Cloud s´explique devant toute l´équipe. Il dit : "Le projet d´Hojo de faire des clones de Séphiroth n´était pas si compliqué. Ils utilisaient exactement le même procédé lorsqu´ils créaient des membres du SOLDAT. Tu vois, les membres du SOLDAT ne sont pas seulement exposés à de l´énergie Mako. En fait, ils injectent des cellules de Jénova dans leur corps. ... Ca n´a rien à voir avec la Réunion de Jénova ..."
Donc, cette fois c´est sûr, les SOLDATS reçoivent des cellules de Jénova en plus d´énergie Mako ! Reste donc seulement la question de savoir à quoi sert l´énergie Mako dans cette affaire...

Arguments CONTRE :
Hija :
Vous oubliez que ce sont les réacteurs qui extraient la mako hors de la rivière de la vie ( qui sert de matière première) ce sont 2 choses différentes. Tomber dans la rivière de la vie ou être aspergé à la Mako ne produit pas les mêmes effets car ce sont deux états différents d´une même matière un peu comme le lait et le beurre. (beurre=Rivière, lait=Mako).

CONCLUSION : Pour la première partie de ce débat ,suite à l´argument d´ema2 s´appuyant sur un dialogue, on sait maintenant avec certitude que tous les SOLDATS reçoivent des cellules de Jénova en plus de la Mako.

2ème partie : les effets de la Mako et du Jénova sur l´organisme humain :

Balduran :
A mon avis , la Mako permet aux membres du SOLDAT d´être plus vivaces et plus rapides au combat et en complément on leur injecte des cellules de Jénova pour en plus les rendre plus résistants mais ce n´est qu´une hypothèse parmi d´autres.
ema2 :
J´ai l´impression qu´on a un peu laissé de côté un élément important : C´est ce qu´est l´énergie Mako ! En fait, la Mako est l´énergie Spirituelle de la planète : c´est à la fois les souvenirs, les sentiments, l´âme des êtres vivants qui ont vécu à un moment ou à un autre sur la planète. Il s´agit de Connaissance, il n´y a aucun rapport avec la force physique des personnes. Enfin, je ne pense pas. Donc, je ne vois pas très bien comment la Mako pourrait affecter la force ou la résistance ou la rapidité d´une personne, qui sont plutôt des caractéristiques liées au physique plutôt qu´au mental. A la limite, la Mako pourrait améliorer les capacités magiques d´un personnage, si on donne le même sens à la caractéristique ´esprit´ des persos et au terme ´Spirituelle´ utilisé par Bugenhagen pour parler de la Mako.
Balduran :
pour ema2 : ton hypothèse est plus plausible et surtout plus logique que la mienne puisque la Mako est à la base l´énergie spirituelle de la planète comme nous le dit Bugenhagen dans le planétarium , il serait donc tout à fait possible que la Mako augmente la puissance magique.
xxxLMTR :
La Mako dans les soldats : comme vous l´avez dit les gens se décompose en mako qui devient de l´énergie vitale, si on injecte cette énergie, la force et tous les stats augmentent (ex: on injecte de l´énergie ayant appartenu à un puissant soldats a un type normal et ce type aura la même puissance...)
ema2 :
pour xxxLMTR : Ben non, désolée mais ça ne peut pas marcher comme ça ! Dans la Rivière de la Vie, les esprits de beaucoup de choses se mélangent : les esprits d´hommes puissants, certes, mais aussi les ´esprits´ de plantes ou de petits animaux ou d´hommes malades, enfin, tout quoi ! Impossible de choisir quand on donne de la Mako aux SOLDATS ! Donc il n´y a aucune raison que la Mako permettent d´augmenter toutes les stats.
D´ailleurs quand j´ai écrit "A la limite, la Mako pourrait améliorer les capacités magiques d´un personnage, si on donne le même sens à la caractéristique ´esprit´ des persos et au terme ´Spirituelle´ utilisé par Bugenhagen pour parler de la Mako.", je pensais justement qu´on ne devrait pas confondre les deux termes.
Hija :
"qui sont plutôt des caractéristiques liées au physique plutôt qu´au mental": ça fait partie de la théorie de Square sur Gaia, mais tu sous-estimes ton mental. Le plus important ce n´est pas d´être fort, mais de savoir qu´on l´est et aussi savoir utiliser sa force, a mon avis le Mako travaille dans ce sens puisque c´est une somme de connaissance.
On pourrait aussi imaginer que la Mako qui je le rappelle est transformé pendant son passage dans les réacteurs avant de pouvoir servir d´énergie, acquiert ainsi des propriétés différentes de celle qu´il possède sous la forme ´Rivière de la Vie´ (cad âme de la planète).
ema2 :
pour hija : Ce que tu dis à propos de l´importance du mental est très vrai. Je trouve cette idée intéressante.
Par contre, tu dis "On pourrait aussi imaginer que le mako [...] transformé [...] dans les réacteurs acquiert des propriétés différentes de celle qu´il possède sous la forme ´rivière de la vie." Mais je croyais qu´on avait déjà parlé de ça et qu´on était d´accord pour dire que les effets de la Mako dans les caissons ou dans la Rivière de la Vie sont les mêmes !
pour xxxLMTR : "justement tout est mélangé dans la rivière vitale donc aucun point faible pour ceux qui en reçoivent... " Je ne vois pas pourquoi, je dirais au contraire autant de points faibles que de points forts ! Pourquoi est-ce qu´il n´y aurait que des trucs ´bien´ qui passeraient ?

CONCLUSION : Dans cette deuxième partie qui concerne les effets de la Mako et du Jénova, une idée principale a été retenue à propos de la Mako : Comme on sait, grâce à Bugenhagen, que la Mako est l´énergie spirituelle de la planète, il est fort possible que lorsque les membres du SOLDAT subissent une thérapie au Mako, leurs capacités magiques et mentales augmentent. Par contre pour ce qui est des effets du Jénova, la même idée domine toujours : le jénova sert à augmenter les caractéristiques physiques d´un individu ( force , endurance, etc.)

65) Tifa est - elle plus forte que Clad moralement ( idée d´hija et d´ema2 ) :

Arguments POUR :
Hija :
On pourrait supposer que le mako/ rivere de la vie , qui contient la connaissance des anciens, est dangereux pour les esprits faibles . C´est pour ca qu´il agit sur Clad et non sur tifa.
[mrglauque] :
Tifa est bien plus forte que Clad moralement
Clad a toujours tendance a redouter le pire, surtout dans sa jeunesse ou il est completement introverti
tandis que Tifa est toujours optimiste, elle pense toujouts a ce qui pourrait se passer de mieux

Arguments CONTRE :
Ema2 :
Pour hija :
Elle aussi, elle cache beaucoup de choses : il faut attendre qu´elle tombe dans le Rivière de la Vie avec Cloud, pour qu´elle se décide à lui faire part de ses propres souvenirs concernant l´accident de Nibelheim ! On voit qu´elle est incapable de se décider à lui parler avant ça ! Pour moi, ce n´est vraiment pas un signe de force morale !
Ema2 :
Pour mrglauque :
On ne la voit jamais décider de quoi que ce soit : Elle se contente toujours de suivre le mouvement. Si elle ne faisait pas partie d´un groupe, elle serait aussi paumée que Cloud, et même plus. On perçoit mieux le fait que Cloud soit parfois complètement paumé car c´est dit explicitement dans le jeu, mais Cloud étant le héros, c´est normal qu´on voit plus ce qu´il ressent que pour les autres personnages de l´histoire.

CONCLUSION : L´avis des débatteurs est très partagé en ce qui concerne la force morale de Clad et de Tifa, certains pensent que Tifa est plus forte que Clad sur le plan moral parcequ´elle voit toujours les choses sous leur meilleur jour et d´autre pensent que c´est Clad en soulignant le fait qu´on ne voit jamais Tifa prendre une décision et surtout parce qu´elle a attendu trop longtemps pour lui faire part de ses véritables souvenirs.

66) Lorsque Clad et son groupe sont dans le cratère nord, ils se font attaquer par un groupe de monstres lorsqu´ils s´apprêtent à pénétrer au cœur de la planète, et Nanaki dit : << regardes le numéro>>. Est - ce que ces monstres sont des créatures créées par Hojo à cause du ´´numéro´´ ou bien est - ce simplement des monstres à la botte de Jénova ( Idée de Balduran ) :
[Mrglauque] :
pour moi c est encore et toujours un probleme de traduction
Nanaki ne voulait pas dire : "regarde le numero" mais plutot "regarde combien ils sont !"
hija :
Pour "le numéro" , c´est en effet une erreure de traduction, ca aurait du etre " regarde leur nombre", la de suite c´est plus clair.

CONCLUSION : l´hypotèse d´une erreur de traduction semble la plus logique et la plus acceptable.

67) Que représente le logo de Final Fantasy VII ? *Blackdeath-c*

Arguments pour : Il s´agit du Météor :
ema2 : On ne voit pas de lune autour de la planète lorsque Bugenhagen montre ce qui arriverait à la planète si elle perdait toute son Energie Spirituelle.
D´autre part, lorsque Bugenhagen "aspire" l´Energie Spirituelle, sa main est très proche de la planète, on voit donc un cône d´Energie dont le sommet est proche de la planète. Autrement dit, les rayons qui forment le cône ont un point de convergence très net. Sur le dessin de ff7, on ne voit pas vraiment un cône, et si on admet la forme globale d´un cône, son sommet est plus éloigné de la planète que la main de Bugenhagen.
Enfin le dessin montre un mouvement plutôt descendant à mon avis.
Le symbole choisi est censé être en relation avec le jeu : Que représente le symbole de ff9 ? (pour moi (presque) aucun rapport avec l´histoire de ff9 - Donc, pas sûr que le symbole de ff7 soit quelque chose de très important dans l´histoire - encore que le Météor a quand même une grande importance)
Le Météor est plutôt rond (comme le logo) : On le voit quand la fusée s´écrase dessus.Et aussi quand on est en direction du Nord à bord du Hautvent : On voit un gros machin rouge et rond !
J´avoue que je me suis demandée ce que pouvait être cette ´petite bille´. Pourquoi pas un morceau de rocher qui ´gravite´ près du Météor. Comme le Météor est une petite planète, il a sa propre force de gravitation, donc il peut y avoir des satellites autour deu Météor. D´ailleurs c´est le cas, après l´explosion de la fusée sur le Météor, non ?
La couleur du logo... Dans la mesure où il s´agit de faire un logo, on peut choisir n´importe quelle couleur. Le rouge est un couleur plutôt agressive. De toute façon, même si tu tiens à cette histoire de couleur, le symbole n´a pas exactement la même couleur que la Rivière de la Vie. Et les symboles des ff sont un peu comme une ombre qui serait colorée ensuite, mais les couleurs ne correspondent pas forcément à celles du jeu (Regarde le symbole de ff8, Linoa est habillée en bleu et noir dans le jeu, mais sur le dessin, elle apparaît dans des tons qui vont du jaune au rouge !)
xxxLMTR : Le logo est le Météor ça saute aux yeux... La trainée de poussière qui est derrière c´est pas pour rien et est ce que la lune traine une poussière comme ça ?
ema2 : Plutôt que ´trainée de poussière´, on pourrait comparer ça à la chevelure d´une comète.
xxxLMTR : Les types qui font les pochettes de final doivent prendre une image qui le symbolise le jeu :
qu´est ce qui symbolise le 7? un Météor;
et le 8? linoa et squall ensemble;
et le six? un dragon;
et le 9? alors là, je vois pas un diamant?

Arguments pour : Il s´agit de la planète et de la Rivière de la Vie :

• Blackdeath-c : C´est la planète avec la Rivière de la Vie ! Et le petit rond serait la lune ! Car quand Bugenhagen nous montre ce qu´est la Rivière de la Vie dans son planétarium, c´est exactement la même image !

De plus le météore et tous les météores qui existent ne sont pas ronds ! Il est impossible qu´un objet dans l´espace, quel qu´il soit, qui n´a pas de révolution propre, puisse être rond ! C´est IMPOSSIBLE car un objet devient rond parce qu´il a une orbite géostationnaire (que ce soit autour d´un astre, d´une planète ou d´un météore).
Une autre chose, la couleur du logo est vert-bleu comme la Rivière de la Vie. Si c´était le météore, ce serait rouge-orange !

• [Mrglauque] : La Rivière de la Vie EST le symbole de ff7, bien plus que le Météore.
• Hija : De plus Il n´y a pas d´aura autour du Météor comme celle qu´on voit sur le logo.
• Blackdeath-c : Il est possible que des trucs puissent tourner autour du météore, comme un satellite, mais je pense que s´ils avaient voulu donner cet effet là, ils en auraient mis plus et plus petit un peu comme une ceinture d´astéroïdes !!!
• farsight : J´ai scanné et fais un agrandissement de la jaquette et je peux affirmer que c´est la matéria blanche (de couleur vert pâle) qu´on voit et pas autre chose donc ça a un rapport avec l´histoire, la traînée derrière doit représenter la rivière de la vie.
• -]_OrBiTaL_[- : Toutes les pochettes des FF ont un lien avec la fin du jeu...
• ema2: J´admets que la grosse boule est la planète et le flux, la Rivière de la Vie et je pense que "La petite bille" représente la matéria blanche. Cette idée est bien cohérente avec la fin du jeu car à la fin du jeu, l´équipe tue Séphiroth et, du même coup, libère le Sacre. Et on voit la Rivière de la Vie arriver de toutes les régions de la planète pour contrer le Météor. Finalement ce qu´on retient, c´est que la Rivière de la Vie, issue de la planète, permet de contrer le Météor. Bref, je suis d´accord pour dire que le logo représente la planète et le flux de la Rivière de la Vie qui va contrer le Météor.

Et c´est là que l´idée que la "petite bille" soit la matéria blanche prend tout son sens ! A quoi sert la matéria blanche ? A invoquer le Sacre, bien sûr ! Je pense que la Rivière de la Vie est la manifestation du Sacre invoquée par Aeris : C´est Aeris (ou plus précisément son esprit) qui dirige la Rivière de la Vie contre le Météor, pouvoir qu´elle n´obtient que parce qu´elle a invoqué le Sacre. Et c´est pour cela qu´on trouve la Rivière de la Vie et la matéria blanche dans le logo : Il y a un lien entre les deux. Le logo a bien un rapport avec la fin du jeu, mais il ne représente pas exactement la fin : il symbolise simplement le pouvoir de la matéria blanche et du Sacre ! C´est pour cela qu´on ne voit pas le Météor.

Conclusion :
Bien que la plupart des débatteurs aient d´abord pensé que le logo représentait le Météor, l´idée selon laquelle le logo représente en fait la planète avec la Rivière de la Vie a finalement été approuvée par tous les débatteurs du moment.

68) A propos de l´invocation Alexandre , comment se fait - il que ce dernier puisse utiliser les pouvoirs du Sacre alors que le Sacre est également considéré comme une puissance pouvant être invoquée ( idée de Balduran ) :
Arguments POUR :
Balduran:
Je trouve le nombre de coincïdences dans le jeu incroyable , il y a comme tu viens de le démontrer les deux mots Soldats et SOLDATS et les mots Sacre et sacre sans parler des erreurs de traduction , mais cependant je suis encore sceptique : le Sacre , c´est la rivière de la vie + la vague d´énergie bleutée qu´on voit dans la cinématique de fin, donc en gros ça voudrait dire que le Sacre , c´est l´énergie de la planète , et à Junon tu trouveras une auberge où des gens questionnent Clad à propos du jeu , tu peux leur parler de plusieurs choses dont les forces élémentaires , et lorsque Clad doit expliquer ce qu´est le sacre ( ce qu´Alexandre utilise lors de son invocation ) il dit à peu près ceci : << invoque l´énergie de la planètes >> , donc je penses que les deux sacres, c´est en gros la même chose .

Arguments CONTRE :
Ema2 :
Il s´agit plutôt d´une coïncidence dans le choix des mots. En fait le Sacre invoqué par Aeris n´a aucun rapport avec l´élément ´sacre´ d´Alexandre. C´est le même genre de nuance que celle qu´il faut faire entre les ´simples´ soldats et les SOLDATS : C´est le même mot, mais il s´agit de deux choses différentes.

A propos des 2 ´sacre´ :
Effectivement dit que le sacre utilise les forces de la planète. Mais en fait, c´est complètement idiot ! Je m´explique : Quand on voit la fontaine à Mako au Mont Nibel, Séphiroth explique que la magie résulte des forces de la planète. Via la connaissance des Anciens, disponibles dans les matérias, on peut utiliser les forces de la planète pour faire ce qu´on appelle de la magie. Bref, toutes les magies sont en réalité une utilisation des forces de la planète.
Si on nous parle des forces de la planète à propos de l´élément ´sacre´, il ne faut pas y attacher trop d´importance : c´est juste une façon de parler de cette magie. Mais en fait, l´élément ´sacre´ est défini par son opposition avec l´élément ´ténèbres´, exactement comme on peut définir le jour comme le contraire de la nuit, le bien comme l´opposé du mal, etc. Evidemment on retrouve cette opposition entre le Sacre invoqué par Aeris et le Météor invoqué par Séphiroth. C´est un truc très classique, d´avoir deux choses en partie similaires et opposées l´une à l´autre. Donc, à mon avis, ce n´est pas la peine de chercher un lien entre l´élément ´sacre´ et le Sacre. Tu n´es peut-être pas convaincu, mais je n´aurai vraiment rien de plus à mettre là-dessus.

Balduran :
Je suis convaincu par ta théorie mais cependant il y a un détail bizarre que je ne comprends pas. Lorsque tu vas par exemple dans le menu des matérias où dans les magies d´invocation et que tu vas sur Alexandre , le ´sacre´ est écrit avec un S majuscule contrairement aux autres éléments.

Ema2 :
J´ai vérifié hier soir et dans mon jeu, tous les éléments sont écrits avec une majuscule. En fait, dans le jeu, toutes les commandes apparaissent avec une majuscule, ainsi que toutes les attaques pendant les combats, etc. S´il y a des minuscules sur certaines matérias, c´est juste un oubli, à mon avis. D´accord ce n´est pas franchement un argument, mais vu toutes les erreurs de traduction, il doit bien y avoir aussi des erreurs de typographie.

CONCLUSION : le sacre utilisé par Alexandre n´est pas le même que le Sacre invoqué par Aeris, contrairement à ce que les erreurs de typographie pourraient laisser présager.

69) Est-ce que les sentiments que Séphiroth éprouve à l´égard d´Aeris sont les même que pour Clad, se respectent-ils, se craignent-ils ou bien se détestent-ils mutuellement (idée de Balduran) :

Arguments CONTRE :
Mana-Slash :
Ils ne se parlent jamais directement dans le jeu, et je pense qu´a aucun moment du jeu on ne pourrait comprendre leur relations. Séphiroth la voit comme une ennemie, et Aeris de même...
xxxLMTR :
Aeris et Séphiroth ne sont pas des anciens. Enfin pas à 100\% car Aeris est métis entre un Ancien et un humain donc elle a quelque pouvoir d´Anciens tels que "maitriser" holy mais si c´était une Ancienne, elle aurait pu direct l´envoyer. Séphiroth n´est qu´un tiers Ancien (Jénova, Lucrécia et Hojo) (mais Jénova n´est pas frocément une Ancienne) mais il a plus de pouvoir qu´Aeris car il a été plongé dans la mako.

Arguments POUR :
- ]Orbital [ - :
Aeris n´est pas plus "Cetra" que Séphiroth, ayant chacun un parent humain et un parent Cetra (Lucrécia + cellules de Jénova = Cetra, non ?)
[Mrglauque] :
Certains diront que c´est le bien contre le mal mais je n´y crois pas, c´est plutôt le rapport Clad/Séphiroth qui représente ce rapport-là.
Séphiroth se prend pour le fils de Jénova qu´il croit, à tort, être une Cetra. Donc il se prend pour un Cetra lui-même et il considère Aeris comme égale à lui-même tandis que Clad et les autres ne sont que des inférieurs (rappelez vous, le passé de Clad, juste avant que Séphiroth n´incendie Nibelheim, la conversation entre Zack/Clad et Séphiroth) C´est pour cela qu´il éprouve un certain respect pour elle ainsi qu´une menace possible émanant d´Aeris.
Balduran :
Séphiroth croyait au début qu´il était un Cetra et on a prouvé le contraire au cours des précédents débats. Certes dire que les rapports entre Séphiroth et Aeris sont plus chaleureux qu´avec le reste du groupe est un peu excessif mais les deux adversaires se respectent à un certain moment du jeu, lorsque Sephiroth apprend qu´Aeris a suffisament de pouvoir pour invoquer le Sacre alors qu´au début il la sous-estimait.
ema2 :
Même si Aeris n´est pas une Cetra à 100\%, puisque son père, le Pr Gast, n´était qu´un humain, je pense qu´on peut quand même considérer Aeris comme une Ancienne à part entière : Rien ne laisse entendre dans le jeu, qu´Aeris ait moins de pouvoir que les Cetras d´avant.
De même, bien que Séphiroth ne soit pas du tout un Ancien d´un point de vue strictement biologique (même Jénova n´est pas une Cetra), il a cependant, grâce à Jénova, de nombreux pouvoirs, dont certains identiques à ceux d´Aeris. Tout ça pour dire que ce serait normal que Séphiroth traite Aeris différement des autres.

Conclusion : même si il n´y avait pas beaucoup de choses à dire sur ce sujet, une majorité de débatteurs a été d´accord pour dire que les rapports entre Séphiroth et Aeris sont différents de ceux que Séphiroth a avec le reste du groupe, en effet on a l´impression, à certains moments dans le jeu, que Séphiroth considère Aeris comme son égale.