Il y a des RPG trop nul, pour que ce soit intéressant de discuter du scénario (Holy magic century sur N64, par exemple) Par contre, j´aimerais assez qu´on m´explique des trucs dans ff9 (la fin est vraiment étrange), mais je ne crois pas qu´on pourrait vraiment débattre sur ce jeu comme sur ff7. Ou alors c´est vraiment que je suis passée à côté de beaucoup de choses dans ff9 !

solvent m´en a parlé ! Il a dit qu´il était bien... Bon jeu !

moi je crois que c un clone le sephiroth que l´on poursuit...enfin en fait j´en sais trop rien...c´est ce que j´ai toujours pense mais ce que j´ai lu sur me sujet m´a intrigue et maintenant je doute...

Bon alors, cette fois on va pouvoir débattre... Est-ce que ça vous va si on attend demain pour débattre vraiment ? Comme ça, on pourra bien expliquer nos arguments. D´accord ?

je dis ça paskeu j´en vois pas bcp!
la je viens d´avoir star ocean 2,j´espere k´il est bon!

bon alors la retrospection est terminee !
alors je voulais dire pour le debat 45
si Clad ne veut pas se rappeler ce moment
c est tout simplement car c est les derniers moments qu il a passe avec sa mere !
Car ne l oublions pas elle meurt dans l incendie de Nibelheim !

je pense que l on peut relancer le debat 46
pour moi c est tres clair
solvent s est fait emporte par le cyclone qui est passe pres de la reunion !

A propos du sujet n°46 "Qu´est-il arrivé à solvent ?" Le problème avec Dina (rapport à solvent et au forum), c´est que la moitié des habitants de l´île n´ont plus de courant ! Je pense que solvent n´a plus d´électricité depuis lundi après-midi. Il faut juste espérer que ça va vite revenir.

J´aurais des trucs à rajouter pour le sujet n°45. Un peu délirant, enfin vous verrez.

Si personne d´autre ne se manifeste d´ici à 11h (à Paris), on ré-ouvrira les débats dont on a prlé plus haut.

Bon, alors on recommence les débats en réouvrant le sujet n°15. Voilà, en gros, ce qui avait été dit à ce propos :

15) Le Séphiroth que l´on poursuit tout au long du jeu est-il un clone?

• cidou : Si Séphiroth se fait tuer par Cloud, cinq ans avant le début du jeu, comment se fait-il qu´il soit encore en vie dans la suite du jeu ?
• Throndette : Cloud n´a pas tué Séphiroth il y a cinq ans. Ce sont seulement ses souvenirs, et on nous apprend, lors de son passage dans sa propre conscience, qu´il n´était même pas à Nibelheim. C´est Zack qui l´a tué.
• [Battosai] : Cloud était bel et bien à Nibelheim avec Zack et Séphiroth. Zack et lui ont tous les deux affronté Séphiroth mais c´est Cloud qui l´a vaincu, même s´il ne l´a pas tué. C´est de cette façon que tout le monde pensait que Séphiroth était mort.
• solvent : On poursuit le clone de Séphiroth pendant tout le CD1. Lorsque Cloud donne la matéria à Sephiroth, il la donne au vrai, celui qui est enfermé dans une prison de matéria (après avoir embroché Sephiroth, Cloud l´a jeté dans le Mako qui s´est condensé en matéria au fil du temps). Le clone est contrôlé par l´esprit du vrai Séphiroth, comme il a contrôlé Cloud dans le temple des Anciens.

Conclusion :

• esprit_malin : Séphiroth ayant pour père Hojo et mère Lucrécia s´est vu modifié par Hojo et l´apprenant il est devenu fou. Il s´est rallié à la cause de Jénova. Il se fait projeté dans le Mako par Cloud à Nibelheim, puis se retrouve à la grotte Nord grâce à la rivière de la Vie(dans un cocon de Mako) où il médite pendant 5 ans. Cloud poursuit donc un clone de Séphiroth tout le long du jeu.

Passons maintenant à la nouvelle théorie : En fait, on poursuit Jénova. (Il y aura un lien avec la question n°6 sur l´attente de Séphiroth pendant cinq ans et peut-être aussi avec la n°21 sur la manipulation de Séphiroth par Jénova)

Je remets ce que KJH a dit hier :
"-moi je pense qu c tout bonnement Jenova : elle s´echappe du batiment shinra en plantant la soit disante epée de sephiroth dans le dos, puis on la rencontre plein de fois dans le jeu,et dans la terre promise(grotte nord au CD2 psx),elle prend les trait de tifa pour dire a Nanaki/Barret (ça depent a ki on a confier la materia),de le suivre.Puis elle dis un truc kom:"modifier l´apparence et les voix,là est le pouvoir de Jenova." pour moi c tres clair,c jenova "

Pour moi aussi, on poursuit Jénova. C´est d´ailleurs en partie la raison pour laquelle on affronte des morceaux de Jénova et pas Séphiroth. Je vais essayer d´expliquer en détail comment je vois ça.

On sait tous que Gast a découvert Jénova trente ans avant le début du jeu et qu´ensuite c´est Hojo qui a enfermée Jénova dans le réacteur Mako de Nibelheim (et on peut penser que Jénova végétait dans le réacteur en attendant son heure). Là, cinq ans avant le début du jeu, Séphiroth découvre Jénova. Or Séphiroth a été créé en partie grâce à Jénova. Il y a un lien très spécial entre Séphiroth et Jénova Je pense que le fait qu´ils se trouvent si proches (plus qu´il ne l´ont jamais été jusque là) permet à Jénova de prendre le contrôle de Séphiroth, de la même façon que Séphiroth (en fait Jénova) prend le contrôle de Cloud. Du coup, Séphiroth semble perdre la tête, il incendie Nibelheim et finalement se fait tué par Cloud dans le réacteur. J´ai écrit "se fait tué" car je pense que tout le monde (même la Shinra et Hojo) pense que Séphiroth est mort bien que personne n´en ait la preuve : Après tout, on ne retrouve pas son corps, puisqu´il a été emporté par la Mako vers le cratère Nord, mais personne ne le sait encore. Par contre, je pense que la Shinra retrouve son épée et que le président la garde comme un trophée dans son bureau (Après tout Séphiroth était déjà une légende, s´il est mort, son arme est un objet de collection) (J´en reparlerais après)
Suite à l´incident du réacteur (d´ailleurs même la population à Midgar sait qu´il y a eu un problème à Nibelheim), la Shinra et Hojo ramène le corps décapité de Jénova à Midgar (C´est Séphiroth qui avait la tête de Jénova quand il est tombé dans la Mako) Et pendant cinq ans, Jénova reste là, toujours vivante mais incapable de réaliser ces projets. Je pense qu´Hojo la garde tout juste en vie : Il est fou, mais pas au point de redonner à Jénova toute sa puissance (enfin, pas encore assez fou pour ça, je crois qu´il devient de plus en plus dingue au fil du jeu)
Et voilà, qu´après cinq ans, arrive Cloud : Un type qui, comme Séphiroth a reçu des cellules de Jénova et de la Mako, un type que Jénova pourra contrôler le moment venu, et surtout quelqu´un d´assez fort pour aider à la réalisation des projets de Jénova. Eh oui, je pense que Jénova, consciente de tout cela, manipule Cloud dès le début ! (pas en le contrôlant comme une marionnette, mais en lui donnant juste les infos pour qu´il parte à la recherche de la Matéria Noire -j´y reviendrais-) Donc Cloud arrive dans l´immeuble Shinra à Midgar et découvre Jénova. A ce moment-là, Jénova va passer à l´action. Elle s´échappe du caisson dans lequel Hojo l´avait enfermée, puis elle va tuer le président Shinra (c´est un peu à cause de lui qu´elle est enfermée, tout juste maintenue en vie, depuis plusieurs années)
Certains diront, que Palmer a vu Séphiroth. Voilà pourquoi : Jénova peut prendre d´autres formes, et elle a un lien particulier avec Séphiroth. De plus, elle a senti la présence de Cloud, et elle a du le sonder et percevoir ainsi la haine qu´il éprouve pour Séphiroth. En prenant l´apparence de Séphiroth, elle donne à Cloud une raison qui paraît juste de la poursuivre. Ainsi elle manipule Cloud sans avoir besoin de le contrôler (on peut penser que cela lui demanderait des efforts, or elle a déjà du en fournir pas mal pour s´échapper à ce moment-là) De plus, comme Cloud semble avoir des raisons tout à fait légitimes de poursuivre Séphiroth, les autres (Barret et Tifa en particulier) vont le suivre et l´aider, ce qu´ils n´auraient pas fait s´ils avaient su que Cloud pouvait être contrôlé par Jénova à tout moment. C´est aussi pour cela que le Président Shinra est tué avec l´arme de Séphiroth et je pense que ça explique aussi pourquoi l´arme reste dans le bureau : Si c´était vraiment Séphiroth, il aurait emporté l´épée.
Voilà pour le début du jeu. Ensuite, dans le jeu, on n´affronte jamais Séphiroth. Une fois de plus, c´est parce que c´est Jénova qu´on pousuit. Malgré sa faiblesse, elle est certainement plus puissante en nous affrontant sous sa vraie forme : ainsi elle n´a besoin d´utiliser une partie de ses pouvoirs pour contrôler son apparence et elle (ou plutôt la partie qu´elle nous laisse) peut utiliser toute sa puissance pour nous attaquer.
Dernier point, pourquoi a-t-on l´impression de suivre Séphiroth ? Après tout, les gens nous parlent d´un type avec une cape et une grande épée : C´est bien Séphiroth qu´ils décrivent. C´est tout simplement parce que Jénova sait que la Shinra la recherche et qu´elle passe plus inaperçue sous une forme humaine (même s´il s´agit de la forme de Séphiroth) que sous la forme qu´elle a quand Cloud la découvre à Midgar.

Voilà, dites-moi ce que vous pensez de tout ça. C´est plus long que ce que je pensais, j´espère que ce n´est pas trop rébarbatif à lire !

Finalement, je me demande même si Séphiroth est vraiment vivant pendant le jeu... (pas la peine de répondre pour l´instant, dites seulement si vous êtes d´accord pour dire qu´on poursuit en fait Jénova tout le long du jeu)

Tout le monde est d´accord pour dire qu´en fait, on poursuit Jénova tout le long du jeu ?
Si c´est pas le cas, donnez vos arguments, je répondrai demain matin.
Si tout le monde est ok (quand même ça m´étonnerait), demain je reparle du sujet n°45 "Pourquoi Cloud ne veut-il pas raconter sa rencontre avec sa mère (flashback de Nibelheim)?" ([Mrglauque], je suis du même avis que toi, mais j´irais plus loin...)

je ne pense pas que ce soit jenova

Pour moi, le Sephiroth que l´on poursuit est l"esprit" du vrai Sephiroth, qui repose a la grotte nord...
Par la seule force de sa pensee, il arrive a creer une image de lui.C meme plus qu´une image! Il arrive a se materialiser, et peut donc agir

par ex: il peut tuer, une simple image n´aurait pas pu le faire...Voila

Ca m´aurait étonnée aussi que tout le monde soit d´accord avec moi ! :o) Tant mieux ! :o)

pour mana_slash :
A un moment, j´avais pensé qu´on poursuivait l´"esprit" de Séphiroth, comme tu le dis.
Mais si c´est le cas, comment interprètes-tu l´évasion de Jénova dans l´immeuble Shinra de Midgar ? Et pourquoi à ce moment précis, quand Cloud est lui aussi dans le bâtiment ?
Quand on affronte Jénova au cours du jeu, tu penses que Séphiroth (ou plutôt son esprit) arrive à se matérialiser et à matérialiser aussi une partie de Jénova ? Ca me semble beaucoup pour un humain ! Même si Séphiroth est tout à fait spécial, il reste un humain, n´est-ce pas ? Et puis, le fait de changer d´apparence (qui est un des pouvoirs de Jénova) est une façon de créer des illusions, je veux dire que ce pouvoir que tu donnes à Séphiroth de projeter son esprit, c´est plutôt un pouvoir de Jénova.

En fait, si nous ne sommes pas d´accord, c´est peut-être à cause de la façon dont on voit les liens entre Séphiroth et Jénova (retour au sujet n°21 !)
J´ai tendance à considérer que Séphiroth et Jénova sont tellement liés l´un à l´autre, qu´en fait on ne peut pas les différencier... Comme si, dès le début du jeu (dès Nibelheim en fait), Séphiroth et Jénova avait fusionné (pas physiquement, ça c´est à la fin du jeu seulement; mais mentalement)

Pour revenir vraiment au sujet, si c´est l´"esprit" de Séphiroth qu´on poursuit, que devient le corps de Jénova qui était à Midgar ? Ne me dis pas que Jénova s´est téléportée au cratère; si elle pouvait faire ça, elle l´aurait fait depuis longtemps !

Voilà, essaye de répondre aux trois questions que j´ai posé (les deux premières et la dernière) Je ne pense pas que tu pourras trouver des réponses qui soient cohérentes avec l´idée qu´on poursuive Séphiroth ou son esprit. (Si c´était le cas, je ne défendrais pas l´idée que c´est Jénova qu´on poursuit ! :o) ) Mais je serai ravie de continuer la discussion.

KJH, as-tu quelque chose à rajouter ?

je ne suis pas d´accord avec toi,SoulDragon,si c´etait le cas FF7,serait un jeu bidon : )
Je suis d´accord pour dire k´il y a une part d´incertitude sur qque points,mais globalement,on peut trouver des reponses concraites a nos questions!(se sujet en est la preuve)
Toutes les fiction ont une par d´implicite,a nous de la decouvrir !

Pour ema2,chui vraiment d´accord!
apres avoir lu la reserve de Mana-Slash sur le sujet je me suis dit ,k´il fallait parler des rapport Sephiroth/Jenova,pour moi il y a 3 cas de figure:

-Jenova controle Sephiroth
-Sephiroth controle Jenova
-Sephiroth et Jenova agissent en "symbiose"(c un peu ce ke tu dit je pense)

Moi je penche pour la 3è:la volonté de Sephiroth,et celle de Jenova se rejoignent:ils veulent tous les 2 envoyer la meteorite sur la planete,Jenova parce ke sont but est la destrucion,et Sephiroth car il veut ressucité en "dieux"
Donc pendant ke Sephiroth attent dans le cratere,Jenova pousuit un periple la menant dans le cratere sous la forme de Sephiroth,pour lui apporté la materia noire:les condition de l´invoquation du metéore est parfaite :un esprit puissant,Sephiroth, et de l´energie spirituelle a profuision,de la mako.

je suis ptet allez un peu loin,je sors du sujet,mais si ça peut aider à faire compremdre mon point de vu !

Encore bravo ema2, pour ton explication !

Pour KJH, le terme de ´symbiose´ est très bien choisi ! Si j´y avais pensé avant je l´aurais mis ! :o)

Pour SoulDragon, c´est vrai qu´on peut voir l´histoire de plusieurs façons, mais je crois que c´est vraiment dommage de se limiter à une histoire de vengeance, alors qu´il y a quand même beaucoup de choses en plus dans le jeu. Et le fait que certaines choses restent vagues donne encore plus d´intérêt au jeu.

ok voici mon interpretation(je n´ai pas assez explique la derniere fois)

J´ai relu tout ce qui parlait de ce sujet et j´ai donc change quelque peu mon avis.
Tu as raison ema2,ce que j´ai dit ne vas pas, notamment pour l´evasion de jenova et de son corps.

Alors ok, le clone que l´on poursuit est bien Jenova.Mais c´est Sephiroth qui le controle.Il controle Jenova depuis la grotte nord, et lui donne son image.C´est lui qui la dirige.
Donc c´est Jenova que l´on poursuit(comme vous le disiez),mais c´est aussi l´eprit de Sephiroth(comme je le disais).

Il avait besoin de Jenova pour ses plans.Il a donc profite d´elle pour arriver a ses fins.
Pour la relation Sephiroth-Jenova, je pense que c´est Sephiroth qui dirige tout.
Vous parlez de symbiose...moi je ne vois pas quel est l´interet de Jenova dans cette histoire, ca ne lui apporte rien!

La facon dont parle le Sephiroth que l´on poursuit,les choses qu´il dit...Jenova ne parlerait pas comme ca!Elle ne connait pas Clad ni l´histoire de Sephiroth!Quand il dit a Clad:"tu n´es qu´une marionette"...pourquoi Jenova dirait ca??

Autre chose: Il tue tout les clones qu´il croise.Jenova n´a aucune raison de le faire, tandis que Sephiroth ne supporte pas l´idee d´avoir des clones.

Voila c tout pour le moment, je trouverai peut etre d´autre chose plus tard.

ps: Ema2, pour ta question:"pourquoi s´echappe t´elle au moment ou Clad est la", je n´ai pas de reponse pour le moment, mais j´y reflechirai.

Contente de te revoir sur le sujet, Hija !

A part ça, je répondrai demain matin. En tout cas, je trouve tout ce que vous (mana_slash et Hija) avez dit très intéressant !

@+!

Eh bien voilà .. Ce fut un beau sujet pour moi, mais je me dois de partir ... Je n´aurais pas le courage de tout lire et avec le retard que j´ai pris, je ne puis me permettre de continuer à participer régulièrement sur ce sujet ... Donc je vous salue bien bas et me retire.

Sur ce, bon débat !

Bonjour!

Salut à tous !

Contente de voir le retour de plusieurs débatteurs ! Je vais lire tout ce que vous avez mis hier soir avec attention et intérêt. :o)
J´ai l´impression qu´on pourra peut-être changer de sujet... Je vous explique tout à l´heure.

salut ema2

Salut KJH !

Bon voilà la suite ! :o)

pour Hija :
stp essaye de te limiter à un sujet à la fois ! Tu verras que ce n´est déjà pas si facile de défendre son opinion sur un point précis, alors si on fait trois sujets en même temps, on va tous s´y perdre et finalement on risque de ne pas considérer tes arguments même s´ils sont pertinents ! Par contre, on pourra ré-ouvrir les questions n°44 et 47, après si tu veux. Ok ?

pour tous :
A part peut-être Enako, j´ai l´impression qu´on est tous d´accord pour dire qu´en fait c´est Jénova qu´on poursuit (au moins physiquement). Donc, à moins que quelqu´un ait de nouveaux argument là dessus (relisez les deux dernières pages pour vérifier que ça n´a pas été dit), on considère pour l´instant la question n°15 : "Le Séphiroth qu´on poursuit tout au long du jeu est-il un clone ?" comme résolue avec pour réponse : "Ce n´est pas un clone, c´est le corps de Jénova"
D´autre part, on a dévié vers le sujet n°21 "Jénova manipule-t-telle Séphiroth ?" (ou bien est-ce le contraire ? ou encore y a-t-il symbiose entre Jénova et Séphiroth ?) Répondre à cette question permettra de savoir qui contrôle le corps qu´on poursuit. Bref, je pense que maintenant on en est à ce sujet. D´ailleurs, voilà un ´gros sujet´ qui va sûrement nous occuper un bon moment !

côté débat : pour mana_slash :
L´intérêt de Jénova dans cette histoire, c´est tout simplement qu´elle peut espérer revivre vraiment au lieu d´être simplement maintenue en vie et de servir de cobaye aux expérineces d´Hojo. Même sans considérée la théorie de solvent, selon laquelle Jénova se nourrit de Mako et, de ce fait, détruit les planètes, je pense que c´est déjà beaucoup d´être à nouveau libre ! Ensuite, il est évident qu´elle va essayer de récupérer tous ses pouvoirs, d´où la réunion au cratère Nord (ça lui permet de regrouper tous les morceaux d´elle-même qu´Hojo à implanté dans les clones -à mon avis elle n´apprécie pas d´être éparpillée un peu partout-, et elle peut récupérer beaucoup de Mako)
Deuxième point : A propos de la phrase : "tu n´es qu´une marionnette" Le pouvoir qui permet de contrôler Cloud vient de Jénova : Comment un humain pourrait-il en contrôler un autre de cette manière ? Donc, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas Jénova qui dit ça ! D´ailleurs si tu regardes bien le flash-back de Nibelheim, tu verras que Séphiroth se prend la tête (physiquement) comme Cloud quand il est contrôlé. Pour moi, c´est bien la manifestation de la prise de contrôle de Jénova sur un humain ayant reçu des cellules de Jénova.

pour hija :
Je ne crois pas que Jénova ait vraiment des pouvoirs pour affecter la mémoire. En fait, on a l´impression qu´elle perturbe la mémoire de Cloud, mais je ne crois pas qu´elle soit à l´origine de cela. Il ne faut pas oublier le passé de Cloud (le vrai -sujet n°17-) : Cloud avait sûrement envie d´être Zack et comme il a été empoisonné à la Mako et reçu des cellules de Jénova, ça a renforcé ses propres illusions.
Je ne pense pas qu´on puisse considéré Séphiroth comme un personnage secondaire : D´abord, pour l´histoire elle-même, c´est mieux d´avoir l´impression de poursuivre un humain plutôt qu´un monstre (poursuivre Jénova décapitée, ce serait moins intéressant pour le scénario), ensuite, dans l´histoire, il a vraiment un rôle important même s´il apparaît très peu, puisque tout est fait pour qu´on pense qu´il est à l´origine de tous les problèmes. C´est quand même Séphiroth qui motive Cloud, puisque c´est lui qu´on croit poursuivre.
Je ne répond pas à propos des deux autres sujets pour l´instant.

pour Enako :
Oui, la rétro est finie. J´espère que tu as tout lu, y compris la dernière intro qui expliquait qu´on commençait en ré-ouvrant certaines questions. D´ailleurs si tu as des problèmes avec certaines, in dique les dans ton prochain message, on y répondra dès qu´on aura fini dans le sujet actuel !
Pour Séphiroth, on finit par retrouver son corps dans le cratère Nord, mais le voit_on bouger ? De toute façon, c´était plus une question rhétorique... Je pense que Séphiroth a un rôle trop important dans l´histoire pour ne pas être vivant quand le jeu commence !

Ca fait déjà pas mal, même si je n´ai pas vraiment abordé le sujet. Donc dites si vous êtes d´accord pour qu´on close la question n°15 et qu´on rouvre la n°21. Et puis, donnez bien vos arguments en essayant de rester dans le sujet ! Merci :o)