Si apprendre ce qu'est une variable et comment ça fonctionne, ce qu'est une condition et comment ça fonctionne, et ce qu'est une boucle et comment ça fonctionne est inintéressant pour l'auteur, je persiste à dire qu'il vaut mieux arrêter là.

Bof, il faut juste avoir fait son hello world en notepad et l'avoir compilé avec javac et lancé une fois en console. Ensuite l'IDE c'est une aide bienvenue.

Bah dans les écoles d'informatique on apprend avec des IDE, je vois pas le problème.

Euh, j'ai appris le HTML, le CSS et le PHP.

Les variables je connais, les boucles aussi, les conditions aussi.

Mais c'est niveau PHP que j'ai connu les Variables conditions boucles ect....

Pour java tu peux rester sur notepadd++ pour commencer, avec une console pour lancer
"Javac MainClass.java"
"java MainClass"

et http://docs.oracle.com/javase/6/docs/api/ pour la doc (qui est à mon sens une des meilleures)

"Euh, j'ai appris le HTML, le CSS et le PHP. "

Fallait surtout pas le dire avant

Mais bon ça change rien au problème, si avec le lien que je t'ai donné tu n'arrives pas à installer Eclipse, le JDK et le JRE, c'est grave...

J'ai pas installer, vu que vous avez dit qu'il fallait que j'apprend à programmer...

C'est à peu près aussi logique que se dire "je monte pas sur un vélo tant que j'ai pas appris à en faire".
Comment tu espères apprendre si tu essaies pas?

Tikim Voir le profil de Tikim
Posté le 23 janvier 2013 à 10:01:47 Avertir un administrateur
Bah dans les écoles d'informatique on apprend avec des IDE, je vois pas le problème.

Pas vraiment non!

En école d'info (en tout cas publique) on utilise souvent les IDE après avoir maitrisé les bases, mais pas avant. C'est peut être pas partout le cas non plus mais les deux enseignants qui trainent ici doivent avoir une idée plus générale.

Les IDE sont souvent proscris au début, parce qu'ils n'encouragent pas l'étudiant à comprendre la compilation, surtout la compréhension des erreurs de compilation.

Car souvent, les débutants qui utilisent tout de suite Éclipse et co, ont juste tendances à cliquer sur la petites croix à coté des erreurs sans cherchez comprendre ce qui se passe derrière. Surtout avec le cours Java médiocre du SDZ qui ne les aides pas à le faire.

Et souvent ça ne suffit pas. Je pense entre autres aux débutants qui cliquent sur la petites croix quand il manque une exception et qui laissent le bloc catch généré tel quel.

Franchement, tant que tu ne maitrises pas les bases et l'algorithmique rudimentaires, je ne te conseilles pas d'utiliser un IDE. Surtout qu'un IDE ne t'apportera pas vraiment de productivité tant que tu es dans l'apprentissage des bases.

Une fois que tu auras vraiment toutes les bases et que tu sais ce que tu fais, tu pourras te tourner vers un IDE.

Les enseignants ont certainement une meilleure connaissance que moi. Cela dit, j'ai fais ma première année d'info dans deux écoles différentes, dont l'une est très réputée (l'EPFL), et dans les deux cas la question ne s'est même pas posée. Mieux que ça : A l'EPFL on travaillait sur des postes où Eclipse est déjà installé, rien à faire nous-même. On arrive, on ouvre le pdf du labo, et on commence à coder le premier exercice.

Et l'école où je suis actuellement, une haute école qui se respecte mais qui n'a pas plus de prestige qu'une autre, c'est pareil. On DL l'IDE et c'est parti pour un tour. Le "javac" on a fait ça à la première leçon du cours de Java, en deuxième année, et on l'a plus jamais fait.

Maintenant, peut-être que les deux enseignants présents trouveront que c'est une très mauvaise idée, peut^-être qu'ils font autrement, mais comme dit, dans les deux écoles que je connais, c'est IDE direct.

D'un autre coté, j'imagine qu'a l'EPFL, le niveau est tel que les élèves sont suffisamment matures pour prendre du recul par eux-même et s'informer comme il faut pour savoir ce qu'ils font.

Seulement tout le monde n'a pas ce recul (le combo 17 ans + sdz qui n'aide pas beaucoup), et beaucoup de gens n'ont pas trop tendance à vouloir creuser. Si l'auteur n'arrive déjà pas à faire une recherche pour installer Éclipse ou trouvez un IDE, sauras il creuser au delà du sdz pour avoir ce recul?

Surtout que nombres d'autodidactes veulent juste apprendre à pisser des lignes de code le plus vite possible, au détriment des bases trop souvent jugées "chiantes, difficiles et sans intérêts".

"Le "javac" on a fait ça à la première leçon du cours de Java, en deuxième année, et on l'a plus jamais fait."

Bah en fait, tu dis comme nous

"D'un autre coté, j'imagine qu'a l'EPFL, le niveau est tel que les élèves sont suffisamment matures pour prendre du recul par eux-même et s'informer comme il faut pour savoir ce qu'ils font. "

La bonne blague ! Je te parle de la première à l'EPFL, 50% d'échec, que des gens qui savent pas ce qu'ils foutent là et qui ont jamais touché une seule ligne de code. C'est les profs qui ont du prestige, et les étudiants des années supérieures. La première c'est une poubelle (dont j'étais le détritus ).

Et le sdz, tu peux y faire toutes les critiques que tu veux, mais dans ce cas précis c'est de la mauvaise foi, parce qu'il y a 3 trucs à télécharger, les liens pour les télécharger, et le guide pas à pas de ce qu'il faut en faire une fois téléchargé. C'est l'assistanat à son paroxysme. Tu peux critiquer ça pédagogiquement, mais dire que ça n'aide pas l'auteur, c'est stupide. Pour le reste, c'est comme j'ai dis, autant qu'il abandonne là.

"Bah en fait, tu dis comme nous "

Lis mieux godrik, j'ai parlé de deuxième année. Le Java n'est pas le premier langage qu'on apprend en haute école (école d'ing), en tout cas pas dans celle où je suis. En langage de programmation on commence par du C (et de l'assembleur), et en description du VHDL, on enchaîne sur le C++ au second semestre de la première année. Dans chacun de ces langages, la première étape, c'est l'IDE, rien d'autre. C'est uniquement en Java qu'on a commencé par le "javac" vite vu rapidos. Et c'était pas présenté comme une nouveauté, parce que là où inhert dit vrai, malgré qu'il se plante au sujet des 1ère années à l'EPFL, c'est qu'un étudiant de deuxième année d'informatique en école d'ingénieur, peu importe qu'il ait vu ou pas la compilation dans un cours précis, c'est considéré comme un acquis. Et si ce n'est pas acquis avant le cours, ça l'est après, quand bien même ce n'est pas le sujet du cours.

"Et le sdz, tu peux y faire toutes les critiques que tu veux, mais dans ce cas précis c'est de la mauvaise foi, parce qu'il y a 3 trucs à télécharger, les liens pour les télécharger, et le guide pas à pas de ce qu'il faut en faire une fois téléchargé. C'est l'assistanat à son paroxysme. Tu peux critiquer ça pédagogiquement, mais dire que ça n'aide pas l'auteur, c'est stupide."

Lis mieux...

Ce que j’appelle aider, c'est aider à apprendre en général, et à acquérir le recul dont je parle. Par aider je n’entendais pas "aider à installer Eclipse". Je parlais du tutos java du sdz en général.

Faire de l'assistanat je n'appelle pas ça aider justement.

Pour en revenir à l'exemple, le combo IDE qui génère les blocs d'exception automatiquement d'un clic de souris + le cours sur les exceptions dont la qualité fait peur, ça risque de donner de futurs "développeurs" dont la compréhension des exceptions se résument à printStackTrace(Exception e).

Même chose pour les cast, pour les erreurs de compilation, pour les warning, etc... La plupart des débutants auront tendances à cliquer sur le bouton qui fait tout sans avoir vraiment l'idée de ce que ça fait ou pourquoi. D'où l’intérêt de débuter sans IDE, parce que ça force un peu plus à comprendre ce que l'on fait dans un premier temps.

Tu ne peux pas nier que niveau pédagogique, c'est mieux pour un débutant de cherchez à comprendre l'erreur de compilation et de la corriger soit même plutôt de de juste faire un clique qui le fait automatiquement.

J'ai quand même l'impression que c'est mettre la charrue avant les beaufs que de vouloir utiliser un IDE immédiatement, je ne voit vraiment pas ce que ça peut apporter à un débutant qui n'a déjà pas les bases rudimentaires.

Avant de se lancer dans des projets, ça me parait indispensable de faire des exos d'algo (au moins un peu, même pour des petits projets), et pas besoin d'une grosse usine à gaz pour ça. Surtout qu'au début on est sensé faire du séquentiel (tu le dis toi même ), donc des tout petits progs qui tiennent dans un simple lanceur. Utiliser un IDE pour des progs d'une seule et unique classe c'est overkill.

Bah je parlais uniquement de l'aspect pratique de ma réponse, puisqu'il a demandé directement comment installer ces 3 choses. Mais c'est sur que par le simple fait qu'il demande ça plutôt que de se débrouiller (car la c'est pas difficile), il est foutu.

Et les exceptions, je vois vraiment pas dans quel cours sérieux on ne les aborde pas et on se contente de l'aide de l'IDE. On génère énormément de code avec Éclipse mais c'est la partie redondante des classes en POO, donc ce qui est constructeur,es getters et setters qu'on veut, toString si besoin, etc.

Les exceptions on a pas encore vu cette année mais ce sera sûrement l'objet d'un ou deux cours, et à l'EPFL je me rappelle que c'était aussi le cas. C'est assez normal je trouve puisque dans les débuts de l'apprentissage OO ou dans la partie algo/séquentielle on a pas besoin de try/catch, exception, etc.

Ah et au passage le prof nous a bien dit que si éclipse propose d'entourer du code par une exception, on a meilleur temps de chercher ce qu'on a fait de faux plutôt que de tout accepter en se disant "cool plus de warning". Je trouve ça utile, pédagogique et logique. Et l'apprentissage de l'IDE dès le début est un outil puissant (m'enfin pour éclipse, parce qu'en C ou assembleur, lulz).

L'essentiel est d'avoir le bon sens de ne pas faire quelque chose si on ne le comprend pas, dans l'espoir que ça règle un problème. Ce bon sens, si on l'a pas de base, il vient du prof.

Quant à ceux qui apprennent hors d'une école, je pense qu'il faudrait une sacré masse de courage pour s'intéresser à ces aspects dès le début. Mais avec un peu de sens pratique et de curiosité ça devrait venir tout seul une fois que la personne a acquis les bases et tente d'aller au-delà.

"Et les exceptions, je vois vraiment pas dans quel cours sérieux on ne les aborde pas et on se contente de l'aide de l'IDE"

Vu le tuto le SDZ (que l'auteur suit je rappelle),il ne pourra probablement pas aller plus loin sans faire n'importe quoi.

Encore faut il que tout les élèves les suivent (à bac+2 je t'assures que ce n'est pas le cas partout, pour moi le meilleur côtoyait le pire ), et il y a aussi le fait que toutes les formations ne sont pas sérieuses.

Même en dehors des exceptions, j'ai souvent vu du code abominable, même chez des gens ayant au moins un BAC+2/3 en info.

" C'est assez normal je trouve puisque dans les débuts de l'apprentissage OO ou dans la partie algo/séquentielle on a pas besoin de try/catch, exception, etc. "

Les exceptions c'était juste un exemple parmi d'autres.
Mais a son niveau il ne feras pas autant de cours de bases que nous (algorithmique etc), donc il y arrivera relativement vite.

Les exceptions c'est un exemple à part. C'est extrêmement mal compris, même dans le milieu pro. Affolant à quel point.

C'est vrai qu'autrefois on recommandais au débutants en Java de commencer par utiliser un éditeur simple genre jdedit ou jcreator pour apprendre à programmer en Java et pas être noyé par la complexité d'un RAD et surtout pas être tenté d'essayer d'utiliser le RAD.

Le RAD dans Netbeans ou Eclipse c'est censé être utilisé par des pro qui savent déjà programmer en Java, et encore beaucoup de pro ne veulent pas en entendre parler et préfèrent tout coder eux même...

Donc maintenant si les écoles mettent les étudiants directement sur Éclipse, et bien ça sera un truc de plus à ranger dans la catégorie "c'était mieux avant..."

Pour ce qui est des mauvais conseils du SDZ ça on savais déjà... le sdz c'est pour les cancres