Salut !
Ici, je voudrais un peu gueuler contre les profs de prog que j´ai eu a la fac, partager ça avec vous tous !
A Lyon (je ne sais pas si c´est partout pareil), les profs a la fac boycottent Microsoft, et Windows.
Donc dans toutes mes années de formation en informatique, j´ai eu 1 heure de "administration systemes Windows NT", tout le reste, c´était exclusivement Linux.
Du coup : je n´ai pas été formé sur :
- C#
- philosophie .net et COM (Windows)
- MFC
- Visual C++ et son débugueur magique (que j´utilise actuellement et qui est fabuleux (sans ironie)) -> a la fac, on nous a appris a "débugguer" a coup de printf, l´argument étant (accrochez vous !) "pas besoin de débuggueur ! il faut faire des programmes sans bugs !"
- Les STL en C++ (rien a voir avec Windows, mais ils ont décidé de boycotter cet outil portable, j´ai demandé pourquoi, ils disent "parce qu´on a commencé sans...."
- DirectX (pour un bac+5 spécialisé en Image, ça la fout mal quand meme) (meme si j´ai appris toute la théorie des moteurs graphique/3D/2D, illustré par OpenGL)
- l´API Windows : les fenetres, les boutons, etc...
- ...
Heureusement, comme je suis curieux, je me suis autoformé sur la majorité de ces points grace au net et aux forums. Mais typiquement, il y a plein d´étudiants bac+5 en informatique qui arrivent dans le monde du travail et qui sont INCAPABLES de faire un "helloworld" dans une fenetre Windows. (Ils sont capable de faire des algos fous, mais la sortie sera un printf.)
Pour un fac, dont le but est d´envoyer les jeunes dans le monde du travail, je ne trouve pas ça normal.
Et aujourd´hui, j´ai les boules, car je dois faire un pluggin pour un client qui utilise la philosophie COM de Windows, et j´ai mortel du mal a comprendre. (on pourra dire que c´est une merde infâme, je ne suis pas contre, mais il n´empeche que c´est utilisé dans le monde du travail, donc j´estime qu´on aurait du en faire au moins une heure a la fac : mais meme juste une overview !! !)
Donc ok, content d´avoir vu Linux (on n´aurait pas vu Linux, j´aurais gueulé pareil), mais un étudiant a bac+5 laché sur le monde du travail se doit d´avoir vu un peu de tout (meme si c´est qu´une heure de cours qui donne une "overview") et ne pas subir l´avis personnel de ses profs...
Voila, je venais me défouler un coup, ça me détend un coup avant de retourner dans mes docs !
Salut,
je comprends tout à fait ton point de vue et je suis entièrement d´accord avec toi, à notre IUT ça commence à se diversifier un peu mais c´est un peu le cas inverse, c´est à dire qu´on utilise plus les outils microsoft que ceux d´UNIX mais certaines salles informatiques commencent à voir le jour avec UBUNTU bon en même temps je voudrai juste rajouter qu´en cours on pourrait utiliser des outils mise à jour surtout que c´est gratuit quand on dispose la MSDNAA mais bon ...
Le problème étant donnée que certains sont perdu quand ils essaient de compiler leur programme sur de nouveaux IDE car nouveau standart ...etc
Actuellement en DUT informatique, la plus part des choses que je connais, je les ai acquis sur le NET, dans des livres ou en parlant avec des gens (cf: toi), je dois avouer que les établissements scolaire sont pas là pour nous apprendre un langage mais quand même apprendre le principe serai le minimum et cela se fait de moins en moins, surtout avec des outils hors standart et qui sont vieux de plus de 10 ans.
Bon après il y aura toujours des problèmes mais ça serait bien sympa de commencer à les régler pour "limiter la casse".
Une question intéréssante. La question sous jacente est :"l´université doit elle te former a un métier ?" . A mon sens, la réponse a cette question est Non. A mon sens, l´université est la pour dispenser un savoir et pas autre chose. Ce point de vue est completement discutable, c´est juste un avis. Du fait, ca ne me choque pas que l´on ne forme pas les étudiant a une technologie en particulier.
Ainsi, on forme les gens sur des concepts et non sur des technologies. Tu n´as pas fait de MFC, mais tu as probablement fait du swing. Tu n´as pas fait de .net et de COM mais tu as du faire du java avec RMI et du CORBA. Tu n´as pas étudié l´api windows, mais peut etre l´API X11 ou tcl/tk ou qt ou je ne sais quoi...
On ne peut pas présenter toutes les technologiees, sinon on a pas fini. De plus ce sont malheureusement des technologies en constant changement.
En outre, l´apparition des formations "professionel" rend l´équation bien plus compliqué. Et compte tenu que tu as du faire un DESS d´imagerie (je ne sais pas exactement), ca me parait absurde que l´on ne tu n´ai pas été formé sur directX qui a un principe de fonctionnement tres différent d´openGL.
Une mention spéciale pour:
"a la fac, on nous a appris a "débugguer" a coup de printf, l´argument étant (accrochez vous !) "pas besoin de débuggueur ! il faut faire des programmes sans bugs !"
Mon dieu, quel connerie. On a appris a utiliser tous les outils de débuggage qui s´offrait a nous: assert, gdb(avec différente surcouche graphique tout aussi bien que VS), valgrind, callgrind, splint...
Godrik > Allez, je vais meme te choquer :
nous n´avons vu ni swing, ni RMI, ni CORBA, ni X11, ni tcl/tk, ni gdb, ni valgrind, ni callgrind, ni splint
Cela est un argument pour te montrer la suffisance de certains profs. C´est quasiement que du C/C++ avec uen sortie console (sauf pour le graphique ou on faisait une sortie OpenGL)
Nous avons vu la théorie du systeme d´exploitation (scheduler, gestion des processus), mais pas ce qui est d´un peu plus haut niveau)
Le mot "gdb" a été prononcé de façon tres succinte une fois ou deux, mais je n´ai jamais vu personne en TP utiliser gdb, ni meme un prof proposer d´utiliser gdb. j´ai découvert les debuggueurs (et leur principe) en arrivant dans ma boite il y a 3 ans 1/2.
Moi je pense que des options d´ouverture devraient etre mises en place : tu fais une heure de X11, une heure de MFC, une heure de debuggueur, etc... avec un achaque fois un mini TP.
On a fait une matiere comme ça en DESS, sur la programmation Web (qui ne nous est pas directement destinée, mais j´ai trouvé l´option tres bien !) On a fait un peu de HTML, un peu de CSS, un peu de CGI, un peu de PHP, un peu de Perl...
Tu vois, je ne peux pas affirmer que je connais tous ces langages web, mais par contre, je peux affirmer que j´ai quelques bases la dessus, et la théorie de leur utilisation, quand les utiliser, ce qu´ils peuvent faire, et surtout que j´ai un point de départ si un jour j´ai besoin d´y développer !
vu comme cela, c´est en effet un scandale!
Fvirtman, tu étais où à Lyon (insa, lyon1... ?)
De mon côté, je suis à lyon1 (master miag), le discours n´est pas vraiment anti-microsoft. On a bien utilisé Visual Studio (VB) et de nombreux outils sous Windows. Il reste quand même une part (limitée) sous linux (système, C, java...)
Erf, j´espere que les methodes si je passe en fac ne seront pas similaires
Au passage, je programme a l´aide de CodeBlocks en C/C++, je n´utilise pas non plus le debugguer, mais printf, tout simplement a cause de mon PC, manquait une dll ,PSAPI.DLL apparemment, j´ai rajouter je ne sais plus ou, et la ça coince aileurs ![]()
"ERREUR DE DEMARRAGE DU RPOGRAMME : Le fichier PSAPI.DLL est lié a une exportation manquante NTDLL.DLL:NtAllocateVirtualMemory"
UDun > j´étais a Lyon1, en master (& master 2 image) au Nautibus, surement la ou tu dois etre a moins qu´ils aient déménagé les Miages, mais pas a l´IUP Miage.
Peut etre qu´en gestion, vous faites du Windows.
Mais j´ai fait la formation Master Image, et non l´IUP Miage. Et la, ils n´aiment pas beaucoup Windows...
ElHuron > dommage que ton debuggueur ne marche pas : c´est un outil fort puissant (j´ai pas essayé code::blocks, je suis toujours sous Visual)
s/fort puissant/indispensable/
![]()
Fvirtman, ouais je suis bien au Nautibus. Mais l´IUP Miag avec les réformes n´existe plus, c´est un parcours de master professionnel maintenant. C´est en cours de devenir une école d´ingénieurs (epitech).
polytech pardon ![]()
"polytech pardon
"
Oui parce qu´EPITECH école d´ingenieurs ![]()
Eh beh ! C´est vrai que ça sonne mieux "ingénieur polytech" que "miagiste" !
ça me rappelle quand j´étais en maitrise (=master 1), une prof nous disait "vous etes de futurs maîtres en informatique". Et la je me suis dit "Ouah !! mais ça sonne mieux que "diplomé de maitrise" " !!
Sur ma fiche de paye, meme si je sors de DESS, le boss a marqué "ingénieur"
ça en jette aussi ![]()
En tout, c\´est toujours mieux d\´être maitre que licencié... ![]()
Moi aussi pareil, je sors d\´un master d\´université et sur mon contrat embauche et fiche de paie, ya aussi marqué \"ingénieur\", comme pas de monde en fin de compte (d\´aprés ce je vois). ![]()
pour en revenir au sujet initial de Fvirtman, oui je trouve aussi que c´est un scandale.
On en avais deja parlé un peu quand j´avais demandé de l´aide sur un pb directX et tu m´avais deja expliqué ton mecontentement concernant ta formation anti-microsoft.
J´irais plus loin que toi (je suis un peu en pétard aussi en ce moment contre l´enseignement à ma fac, meme si je l´aime bien et si je défend l´enseignement universitaire du mieux que je peux).
Je trouve que les profs sont ultra auto-satisfaits : ils sont persuadés que leur cours est parfait (sous pretexte qu´ils le font depuis X années), qu´il n´y a rien à revoir et que la cohérence de notre formation est totale.
Et bien moi je me marre quand je vois l´absurde du programme.
Je suis en L2 informatique et quand je vois nos cours de réseau franchement j´éclate de rire.
Que des généralités qu´on peux apprendre en 2 minutes sur le net, rien de concret, et tout un tas de concepts de bas niveau (appercu du fonctionnement "physique" d´un réseau...)
Je suis pourtant interessé par tout un tas de choses (j´aime particulierement les maths et la physique aussi) mais quand je vois qu´on t´explique des phénomes de transmission du signal avant meme de t´apprendre à configurer un reseau windows (ce que 90% de ma promo ne sait pas faire), je rigole bien.
Les profs se sentent obligés, à chaque fois qu´ils expliquent qq chose de nouveau, de partir du point zéro, comme si on ne savais RIEN sur RIEN. C´est affligeant de voir à quel point on nous prend pour des cons (excusez moi).
Je pense qu´on devrait etre OBLIGES et qu´ils devrait CONSIDERER qu´on se forme un minimum en autodidacte aussi, et que par conséquent ils ne sont pas obligés de tout repdrendre depuis le point mort.
Je m´ennui en cours, à un point !
Et dire qu´à l´issue de cette année je serais titulaire d´un DEUG d´informatique ! La belle jambe ! C´est à mourir de rire quand on voit à quel point ce diplome ne vaut plus rien.
J´ai vu des cours d´algo de L3 et c´est sensiblement la meme chose (avec un leger mieux tout de meme).
En clair avant le M1 tu ne sais RIEN faire (sauf personnes auto-formées en autodidacte).
Perso ca fais maintenant plus de 5 ans que je m´interesse à le programmation (au depart impérative et POO puis depuis quelques mois à la prog fonctionnelle), et je trouve inadmissible qu´on fasse des programmes aussi chiant à vivre pour la personne qui est intéressée par le sujet.
Bon sang, si on va en section info, c´est qu´on aime l´info, et pour savoir ca c´est qu´on a deja programmé un minimum !
Un mex qui va faire des lettres (hypocagnes par ex), on va pas TOUT lui apprendre, il est sensé apprendre aussi par lui meme, lire, s´interesser en DEHORS des cours, bref vivre sa matiere.
Un mec qui fait du dessin, si il en fait qu´en cours ca sera une daube, et on va considérer que c´est normal qu´il ai quelques bases (meme en 1ere année), et surtout qu´il apprenne par lui meme aussi.
Et en fac de sciences non.
C´est : "Tu ne sais rien là, viens là, on va tout t´apprendre".
Parfois c´est asser dur d´etre pris pour un idiot à ce point.
Mon prof de TD de C(qui en fait est prof de maths, mais c´est pas grave, on est que des L2, on peut nous mettre un prof qui sait pas gd chose sur le sujet...) a raconté n´importe quoi au dernier cours.
Il m´affirmait que le probleme qu´on nous avait donné était NP-complet.
Malheuresement pour lui, j´ai passé plus d´un an à m´interesser aux problemes NP-complet, je sais demontrer qu´un pb en est un si c´est le cas, et je connais qq algos d´approximations qui peuvent donner des resultats convenables dans certains cas.
Je lui ai donc expliqué, poliment, que le probleme était resolvable en temps polynomial et j´ai detaillé succintement l´algo.
Reaction du prof -> "Noooon je te dis que ce probleme il ets pas faisaaaable comme ca".
Je luis écris sur une feuille de papier (pendant qu´il continuait le cours) l´algo complet, et il persiste dans sa betise.
Le mec n´était meme pas au courant que les pb NP-complet sont encore une grosses zone d´ombre des algorithmiciens, et que nombre de cherchers se cassent encore la tete dessus -> C´était donc deja impossible que le redacteur de TD (un prof d´amphi) est rédigé un pb NP-C.
J´ai implémenté le soir meme ma soution (100 lignes et c´était torché) -> apres demo et tests (au cas où ma demo serait foireuse) -> c´est bien un algo à temps d´exé polynomial.
Tout ca pour illuster le fait qu´ils ont archi content de ce qu´ils font, et qu´ils nous prennent vraimment pour des buzes.
Je trouve pas ca normal que parce qu´il y a des mecs qui sont arrivés là par hasard, qu´on mêtte le niveau callé sur l´echelle du zéro absolu.
Bref, je trouve qu´il y a encore bcp de choses à changer ds le systeme universitaire francais.
Pour revenir (j´avais besoin de vider mon sec
sur le sujet init, les profs sont vraimment parfois tres certaint d´eux, et ils ne se rendent pas compte des betises qu´ils peuvent faire parfois.
C´est ANORMAL qu´un mec sorte d´un master image sans avoir jamais touché à Dx en cours.
Leur boycotte et idéaux économico-pollitico-financiers ne devraient pas vous rendre la vis + dificile à l´issue de vos études.
Nan mais franchement, découvrir un debuggueur dans sa premiere boite !
Quelle crédibilité on a nous apres ?
Et ils s´étonnent encore que les ingénieux (entendre par là sortis d´école d´ingé) ait plus de facilité à trouver un boulot !
Bref, j´aurais encore plein de chose à dire mais mon post va commencer à devenir affreusement ong (et truffé de fautes, il est tard...)
Conclusion : Y´a pas pire que l´auto-satisfacion démesurée et la certitude d´etre au dessus des autres.
Si les profs voulaient bien écouter ce qu´on a à dire ils apprendraient surrement bcp aussi (autant que nous apprenons d´eux).
Apres tout, l´enseignement, c´est pas l´échange ?
resolvable en temps polynomial
En quoi c´est contradictoire avec un problème NP-complet ? ![]()
Quel était le problème ? Au passage, j´ai comme un doute : des problèmes NP-Complete il y en a des tas, c´est parfaitement possible d´écrire un problème NP. Et au passage, NP ne veut pas dire temps Non Polynomial, ne cherche pas à aller plus vite que la musique.
Pour ce qui est des possibilités d´emploi, tout dépend des boîtes : avec mon Master, je bosse pour l´armement, comme quoi...
Pour être plus précis sur le coup du NP, à moins que tu aies à disposition un système de turing non déterministe, tu es mal baré pour trouver en temps polynomial...
L´ordinateur prescient n´ayant pas encore été inventé, je serais curieux de voir comment tu t´en sors...
PS: 1 000 000$ sont à gagner pour celui qui prouve que P=NP ou que P!=NP...
Ah ben voilà, moi qui cherchais un moyen de gagner du fric facilement !
Plus la gloire, bien entendu et la médaille de Fields. Et la satisfaction de foutre en l´air plus de 30 ans de recherche :p
Et contribuer à un bond technologique fabuleux !