L´histoire du char russe, je l´avais entendu sur un documentaire de france 5 relatif au front russe pendant la seconde guerre mondiale ( on y voyait l´armée russe, dépassée technologiquement au début de la guerre, rattraper rapidement son retard, et produire des modèles d´avions et de chars très performants).
Et puis, j´ai des souvenirs d´alerte rouge ( un vieux jeu, aujourd´hui), où ils vantaient les mérites des chars russes !

Maintenant, peu importe que ce détail soit faux.

Pour rejoindre ton propos, je me rappelle d´une anecdote de ma guide lors de la visite des plages du débarquement ( visite très instructive, pour ceux qui aiment cette période de l´histoire, avec un bon guide).
A un endroit, elle nous avait parlé d´un tankiste allemand très célèbre ( c´était une légende, dans son domaine, mais bien sûr, n´étant féru de tanks, je ne le connaissais pas et ai oublié son nom) : lors du débarquement, il avait abattu à bord de son tank de nombreux tanks ennemis ( un chiffre impressionnant : peut-être une dizaine, ou un truc comme ça). Mais on ne l´avait jamais retrouvé : il avait dû mourir à bord de son tank.
Tout ça pour dire que, la qualité des tanks et tankistes allemands ne changeait pas grand chose : ils n´étaient tout simplement pas assez nombreux pour pouvoir lutter...

Tu as tout à fait raison...

Concernant ton anecdote, je pense que le fameux tankiste devait être le SS-Sturmbannführer Michael Wittmann, commandant de compagnie puis du bataillon de chars lourds ( Tiger I) de la Leibstandarte...
Mais je ne me souviens plus exactement de ses performances...

Pour l´armée russe du début de la guerre: il est vrai que son matériel est largement dépassé, le T-34 mis à part. Ce char, supérieur aux meilleurs Panzers de l´époque ( été-automne 1941) n´équipait les unités russes heureusement pas dans la même proportion que les Pz III et IV dans la Wehrmacht. ce fur une mauvaise surprise pour les Allemands...

Première réponse à Clausewitz.
La bombe A, je pense qu´il ait clair qu´elle n´aurait pas eu un effet aussi important en Allemagne qu´au Japon, largement épargné malgré certains raids par les bombardements intensifs.
Pour les prototypes, je me répète, mais il n´y avait pas que UN domaine qui donnait lieu à de l´espoir.
Les chars, oui, mais les MP44 ? Les premiers missiles sol-air ? Les avions à réaction de types plus que variés ( du Me 262 au Horten Ho IX) ? L´infrarouge ? Les instatallations automatisées ? Les U-Boot XXI ( pas révolutionnaires en soi, mais présages d´une nouvelle forme de guerre sous-marine) ? Les sols-sols évidemment, et les airs-airs ? L´Allemagne avait une large avance dans ces domaines et dans bien d´autres encore.

La supériorité numérique ? J´affirme 2x supérieures sans problèmes. Quand je dis sans problèmes, c´est vraiment qu´il n´y a presque pas de chance de les arrêter ! Guderian affirme qu´il peut envoyer ses troupes quand l´ennemi est 5x supérieur avec de grandes chances d´écraser l´adversaire. L´allemagne à fait passer 20 millions d´hommes par le Wehrmacht. 100 millions d´ennemis terrassés, 200 millions c´est encore possible. Qui peut en aligner autant ? Je signale que jusqu´en 1945 on envoyait des dizaines de millers d´hommes fraichement enrolés au front !

Dans les statistiques du ministère de la défense américaine, il est dit que pour détruire UN panther D, il fallait en moyenne supporter la perte de 7 shermans ou de 10 T-34. Ne sous-estime pas la puissance de masses moyennes de chars. Les Leopards les auraient écrasés avec quelques pertes tes milliers de shermans ! A 2 000 m le quart aurait déjà été en flammes, l´optique à évolué ! Plus des 3/4 seraient détruits à 1000m, et ensuite, gros massacre pour les mille derniers mètres ! ( et je ne aprle pas d´une attaque de nuit)

Wittman avait plus de 140 chars et autant de canons antichar sur sont tableau de chasse.
Pour les chars russes, Guderian le dit bien et c´est aussi l´impression que j´ai récoltée au fil de mes lectures : "Si l´Allemagne à une telle supériorité en blindés, c´est principalement grâce à leurs équipages". Aucune armée blindée du monde ne pouvait rivaliser avec ces hommes-là.
Pour pasfou : le Japon ne se compare pas avec l´Allemagne, les Allemands ont vécu bien pire qu´une bombe atomique, celle-ci n´atteint pas l´effet psychologique de dizaines de jours avec 2 000 T de bombes par jour sur la même ville. Les Japonais n´ont jamais eu à vivre cela.
Les alliés se sont mis bien tôt à négocier de l´après-guerre : il ne savait pas ce qui les attendait. Les petits marines américains en ont ouvert des yeux, quand ils se sont fait charger par les paras de la division HG, les SS de la garde du Führer et les grenadiers.
Le Volkssturm n´était peut-être pas extrêmement efficace, mais il rassemblait quand même pas mal de divisions qui ont prouvé une force de résistance énorme par rapport aux Américains suréquipés.
L´exemple des anciens de la 1ere GM n´est aps très convaincant. Beaucoup de troupes de qualité secondaire étaient stationnés en Normandie à cet endroit. On ne supporte pas aussi bien un tir de barrage de 4h à 65 qu´a 20 ans . ...
Speer considérait lui qu´après la réussite de l´invasion de la France la guerre était irrémédiablement perdue.

Je venais d´écrire un roman et, apr une fausse manoeuvre, mon texte est irrécupérable, alors je vais racourcir:

Wittman: 140+140, cela doit être les chiffres pour sa compagnie ou son bataillon, voire les deux ensemble.

Les prototypes: autant de prototypes sont inutiles lorsque l´industrie ne suit pas et lorsque un imbécile commande tout ( Hitler, cas du Me-262 sorti en 1943 mais transformé en bombardier, ocasionant 15 à 18 mois de retard).

Supériorité numérique: régulièrement à 5 contre 1 ( proportion accrue par la supériorité aérienne alliée) mais la Wehrmacht ne pouvait pas alors "écraser" ses adversaires. Ceci était possible dans la défense seulement et uniquement encore sous deux conditions:
- instruction élevée de la troupe
- commandement supérieur, moderne et énergique
A la fin de la guerre, ces deux conditions ne sont plus d´actualité, spécialement concernant l´entraînement très peu perfectionnée comparé au troupes du début de la guerre. Les nouvelles unités sont engagées trop rapidement et sont, la plupart du temsp, décimées rapidement.

Sherman vs Panther: j´ai vu ( www.39-45.org) un rapport concernant, à sa fin, un test comparatif de tir entre Sherman et Panther effectué par les Ricains. Cela m´a aussi étonné mais le Sherman ressortait comme beaucoup plus précis dans ses tirs que la Panther, à la mitr comme au 75mm.

Les chiffres cités pour Wittmann sont pour son équipage. Evidemment les alliés ne peuvent en rien comparer dans le domaine. Ils trainent d´ailleurs les pieds aussi dans l´aviation, où ils sont loin d´atteindre les 352 de l´Oberst Hartmann ou même les 100 victoires atteintes par une trentaine d´Allemands. Les Soviétiques sont arrivés je crois à 62 et les Anglais à 46 environ, mais dans ce cas c´était surtout du au fait que les Italiens avaient utilisé des biplans en Afrique . ....

Si il n´y avait pas eu un homme comme Hitler au pouvoir comme Hitler en 1944, beaucoup aurait changé, mais bon je ne dis pas que tout était parfait, la meilleure justification c´est que le tout a échoué !

L´industrie était parfaitement capable de produire en 5-6 mois des quantités assez considérables de matériel, grâce aux mesures énergiques du fabuleux Speer.
A ce que je sache, l´instruction est restée assez longue jusqu´en mi-44, où les recrues n´avaient plus que 2 semaines d´entrainement où on leur apprenait à parader . ...
Il y a plus qu´assez de généraux et de maréchaux allemands très capables ( largement supérieurs aux alliés), seulement Hitler les écartait de commandements importants parce-qu´il craignait qu´ils ne deviennent comme tant d´autres "désagréables" ( autant que Guderian ou Manstein par exemple)
La Wehrmacht ne pouvait à 1 contre 5 pas "écraser" ses adversaires, mais je pense que les battre dans la plupart des batailles aurait suffi . ...
Tes statistiques de tir sont peut-être justes, mais les miennes prouvent que en tout et pour tout, les Panthers sont très difficiles à neutraliser sans aviation ( et même avec celle-ci, on ne peut pas tout détruire)

Je ne sais pas où tu veux en venir avec ces histoires... On devie beaucoup.

Moi, le point sur lequel je voulais insister, c´est que la guerre est perdue pour l´Allemagne relativement tôt.

Quel est, selon toi, le meilleur char de la guerre, et le meilleur char allemand?

Tu as raison, oublions cela, de toutes façons je ne pense pas que je pourrais te convaincre avant d´avoir cité en intégrale les classiques du commandement allemand. Je reste sur ma position de l´invasion réussie pour la défaite inéluctable.
Le meilleur char allemand, c´est dur à dire . ...
Sous quels angles ? Simplicité de production et de réparation ? Le classique vitesse / puissance de feu / blindage ?
Mon unité préférée ( pas la meilleure forcément) c´est le Jagdtiger, avec son 12.8 et ses 250 mm en frontal, il en jette un max !

Mon préféré, c´est le Tiger I, parce que c´est véritablement le premier char qui domine de manière insolente. Sa puissance de feu supérieure à toute concurence ( été 1943) lui permettait, paraît-il de se placer sur des sommets et tirer à vue sans être inquiété. De plus, je trouve qu´il y a un air de ressemblance entre le Tiger I et le Leopard 2 moderne...

Selon les critères de mobilité - puissance de feu - protection... difficile à dire. Du côté allemand, je dirais le Panther ( je ne prend en compte que les chars de combat, pas les canons d´assaut et autres...) mais sa silhouette est beaucoup trop élevée... Dois-je donc me résigner à trouver le meilleur char chez les Allemands et dois-je me tourner vers le T-34/85?

Au secours ! pas le T-34/85 avec son optique pitoyable ! Je vois mieux le PzKpfW VI B Königstiger en tête. Quasiment impossible à détruire sans aviation ou PAK très proche ( et les charges creuses, sigh . ..)
Par contre se mettre au sommet d´une colline et tirer à vue c´est très risqué avec l´artillerie soviétique ! Même si c´est dur de toucher un char avec un tir de barrage, je n´aimerais pas être à la place de l´équipage dudit char ! Et puis le 76.2 antichar russe pouvait quand même détruire le PzKpfW VI E à 400m, donc il valait mieux que l´équipage fasse attention aux fourrés qui avancent de temps en temps !

T-34/85... en fait, je ne connais pas bien les chars russes dans les détails mais, niveau protection ( blindage incliné) et mobilité, c´est pas mal.

Pour détruire un Tiger à 400m, faut pas le prendre de face! Mais un véhicule qui a vraiment un super look, un canon exceptionnel, un blindage très incliné et épais et un châssis super... c´est le Jagdpanther!
Et pourtant, je crois pas qu´il ait fait des miracles?

Bon, je vais aller me coucher parce que ma gratuité internet expire à 23h00 et demain, il y a le GP de Malaisie.

Au fait, puisqu´on est sur un forum Civilisation, tu as acheté le Play The World? Il semblerait qu´il y ait de nombreuses sortes de chars de la seconde guerre...

Le Jagdpanther a d´excellentes qualifications, mais assez souvent le petit nombre produit a été détruit par l´aviation, de sorte qu´il n´a jamais pu donner lieu à un avantage opératif, seulement tactique.
Les flancs du Tigre sont vulnérables à 500m déjà au tirs du 76.2 antichar soviétique.
Pour le blindage incliné, le Tigre II n´a rienà se reprocher.
Non malheureusement je n´ai pas PTW.

Salut les gars

Je dois avouer que je suis loin d avoir vos connaissances sur la seconde guerre mondiale , néanmoins je suis un passionné d histoire , mais surtout à propos des civilisations pré- hispaniques….

Quoi qu il en soit , je voudrait revenir sur certain point exposé plus haut , et apporter ma ( très ) modeste contributions …

Tout d abord la bombe nucléaire allemande…en effet , les alliés avaient bombarder la seule usine d eau lourde allemande , ensuite , je me rappelle avoir lu quelque part dans mes propres sources ( si vous voulez je peux chercher) que les anglais avaient eu vent des projets allemands , mais que ceux ci étaient très lion d aboutir , car il développaient un réacteur , et non l arme en elle meme…..

Ensuite , les américains ne disposaient que de peu de bombes en 45 , il faudra attendre un certain temps avant de voir ce développer un arsenal impressionnant ( il me semble qu ils possédaient 3 ou 4 bombes AVANT Hiroshima et Nagasaki….)

Ensuite , comment repousser efficacement les alliés , alors qu Hitler gouverne mal , et ceux depuis longtemps ….il ne fait confiance qu a lui meme , et « délègue » son pouvoir sans l’organiser….j en veux pour preuve les disfonctionnement de l administration de la Pologne en 1941 . elle était partagée en 3 zones , et Hitler laissé gouverner ses gauleiter( peut etre ne s appellent ils pas comme ça en Pologne ? ??) comme il l entendent. L’un deux mènera une politique « d’assimilation » linguistique des polonais ; alors qu un autre se contentera de les chasser ou « autre »…..

Je n ai pas la production allemande , mais celles Japonaise de l époque , qui montrent que meme si la guerre pouvait etre perdu en Europe ( perso , je ne le pense pas dutout dutout ) , la défaite Japonaise était irrémédiable . ( navires de guerre 40 : jap env 0.1 millions de tonnes , 41 jap et usa , env 0.25 millions de tonnes ; 44 jap 0.5 millions de tonnes usa : 3 millions de tonnes // avions de guerre : 40 jap 2 000 , usa 3000 ; 42 jap7 000 usa presque20 000 ; 44 jap 25 000 , usa prés de 100 000 , etc , etc ….. tous ces chiffres sont approchés ….)
Les usa auraient donc pu envoyé leurs divisions asiatiques en Europe , et écraser la « suprématie » » allemande…..

Enfin , les armes qui devait apporter la victoire finale à l Allemagne étaient quelques fois farfelue devant la réalité ou la moral des troupes , par exemple , l Allemagne a tenté de dévelloper un avion kamikaze , mais qui ne pu etre utilisergrace ( a cause ? ?) de la démoralisation ( je parle du Fi 103 R "Reichenberg » , évolution du V1….)

Voilà voilà

PS : j ai pas civ 3 , mais je suis un fan des jeux de stratégies , …. J ai le 2 , et europa universalis 2

1. En effet, les plans de départ prévoyaient un réacteur, mais en fait Hitler les a poussés à plus se pencher sur une bombe. On a déjà vu ça lorsque Hitler voulait une fusée militaire alors que von Braun voulait atteindre la lune ( les nazis en premier sur la lune, le scoop ! !)
2.Eh oui, les Américains n´étaient pas près d´enfoncer le front allemand avec des armes nucléaires.
3."Divise pour régner" Hitler s´est pris cette phrase un peu trop à coeur
4.Ces chiffres de productions, il faudrait leur apporter une nuance : c´est l´ensemble de la production américaine, il faudrait rajouter aux chiffres japonais les chiffres allemands, italiens, et le reste des pays alliés de l´Allemagne ou occupés. Les alliés avec les Soviétiques et les Anglais et tous les bélligérants aussi. La supériorité matérielle est écrasante, mais elle aurait pu être endiguée. Le développement de missile de portée 5000 km était en cours, les derniers avions pouvaient voler jusqu´a New York, les Japonais ont prévu de bombarder Panama. Non, je vous assure, ils en auraient eu des surprises les petits Américains.
5.L´avion kamikaze n´a jamais été utilisé, car les missiles guidés étaient bien plus efficaces et qu´on ne pouvait pas se permettre de perdre ses pilotes. Un escadron a été formé pour détruire les avions ennemis par collision de manière quasi-suicidaire, mais à cause de trop peu de résultats il a été dissout. Les Allemands n´ont pas de kamikazes, car ils n´ont pas de cibles assez rentables pour cela. Le moral était bien assez haut, il restait plus d´un million d´hommes sous les armes après la capitulation ( 2-3 jours après).

Je passais par là et je me suis senti quelques ardeurs forumesque. Certains points du "what if" sur la possible victoire allemande me perturbent :

- Le compte des victoires aériennes allemandes était beaucoup plus laxiste que chez les alliés : Pas besoin de filmer la mise à mort pour avoir le droit de rajouter une peinture sur son fuselage.

- Pour les bombardements américains sur le Japon : A la fin de la guerre, les principales viles étaient en piteux état ( cf. le bombardement de Tokyo aux incendiaires), à l´exception de celles, dont Hiroshima et Nagasaki sur lesquelles il était prévu de tester la bombe A.

- "les derniers avions pouvaient voler jusqu´a New York" : On parle du bombardier "rebondissant" sur l´atmosphère ? Il est resté au stade de maquette, que je sache.

- Sinon, je m´étonne de ne pas avoir vu évoqués les programmes ULTRA / MAGIC ! Comment perdre une guerre contre un ennemi dont on intercepte les communications ?

- Enfin, votre conversation sur les chars me laisse penser que, si ce n´est déjà fait, vous avez toutes les qualités requises pour sombrer corps et âme dans la série des Combat Mission : Jeu tactique en tours simultanés plutôt réaliste. Je le recommande chaudement !
( et puis aussi la version gratuite et entièrement revue et détaillée de l´ancêtre Steel Panthers : SPWAW)

Il n´était pas prévu de lancer les bombes atomiques sur les villes d´Hiroshima et Nagasaki. Si ces deux villes en ont été la cible, c´est uniquement dû à des circonstances météorologiques... En résumé: avant d´être bombardés, les habitants de ces villes ont du se dire: "super, il fait beau aujourd´hui". Il aurait mieux fallu pour eux qu´il neige!!!

Elles ont certes été choisies en fonction de la météo, mais parmis une liste des cibles potentielles. C´est pourquoi elles avaient été épargnées par les bombardements conventionnels.

Hum, topic tres interessant, je voudrais faire quelques précisions.

L´AK47 est en effet le grand vainqueur du Vietnam, cela est due a son incroyable endurence, ça capacité a tirer dans n´importe quelle conditions ( même sous l´eau ) , le model utilisé était le 56-1 de l´armée chinoise avec baionette rétractable.

Le Panther est en effet l´un des meilleur char de la guerre, mais je pense a mon avis que le T-34 mérite le titre de No1.
D´ailleur le T-34/85 a été utilisé en Corée apres la WWII, contre des Sherman et des Pershing, je vous laisse imaginer le résultat sur les sherman...

Les avions allemands surclasserent les avions alliés technologiquement durant toute la guerre, les derniers models de FW-190 D battaient largement les Mustangs, seul le nombre faisait la difference.

Oui, mais les avions US avaient un système de refroidissement à air ( et non liquide), et leur architecture faisait qu´ils supportaient bien mieux les balles.
Je pense que, de ce fait, ils étaient les meilleurs.

Sinon, j´adore les zéros japonais ( ultra maniables), mais ils ne sont pas très résistants.

L´armenment des avions Allemands était tres supérieurs a ceux des alliés, en plus leur vitesse ascentionelle et leur légereté leurs pérmettaient de faire des évolutions ascendantes bien plus souples.

La technique américaine consistait en général a faire des passes en mitraillant pour profiter du nombre et éviter le dog fight, surtout avec les japonais.

D´ou l´histoire de cet as japonais qui abattue 4 Hellcat en dogfight dans un engagement a 12 contre 1.