penguin_ruler

Ces arguments ne suffisent pas à me convaincre.

Au point où nous en somme, je vais prendre une autre précaution "oratoire" : Je ne nie d´aucune manière l´horreur du sort infligé aux indiens d´Amérique, Boers, et autres déplorables exemples précédemment évoqués.

Cependant, je m´inscris en faux sur certains points de ton discours :

"Le génocide rationnalisé à en effet seulement ses débuts après la conférence de Wannsee, le 30/01/1942 si je me souviens bien. Cela n´a pas empêché les nazis de commencer leur oeuvre de destruction bien avant..... "
Et alors ? ça le rend plus "acceptable", conforme aux exemples donnés par d´hypothétiques prédécessesurs ?
Cette conférence n´a, historiquement parlant, aucune valeur ( sinon symbolique, et encore...) : tu imagines bien que ce n´est pas en 42 que le système concentrationnaire est apparu ! Ni, par conséquent, que ce qui se produisait avant ait pu être quoi que ce soit d´autre que "rationnalisé". L´"oeuvre de destruction" nazie avant 42 n´avait rien d´irrationnel.

"Mais on peut discuter sur le terme de rationnalisé, car si pour les nazis il fallait se presser de détruire les "sous-hommes", les Anglais estimaient avoir tout leur temps et firent mourrir de faim les internés."
Je ne vois pas en quoi ta comparaison entre ces deux faits démontre le caractère discutable du terme "rationnalisé" appliqué à la shoah.

Et pour en finir avec les comparaisons malsaines, il est utile de rapeler ce fait simple :
Tout ce qui est désormais défini par le terme de "crime contre l´humanité" ( crée pour une certaine occasion, je vous le rapelle) peut s´expliquer par des motivations criminelles "humaines " ( notez les guillemets) : la plupart du temps, la cupidité.
Seule exception à cette règle : la Shoah, dont était absente tout calcul d´intérêt.

Ainsi, si vous m´accordez qu´un vol avec violences ( voire homicide, même prémédité) ne se compare pas au crime d´un tueur psychopathe, vous conviendrez alors que l´on ne puisse faire de rapprochement entre le massacre de Boers et la Shoah. Dans les deux cas, la différence n´est pas de degré mais de nature.

Conférence de Wannsee: le 20 janvier 1942.

Que veut dire "oeuvre de destruction"? Car si destructions et crimes il y a dès septembre 1939 ( concentration, recensement voire déportation des Juifs). l´extermination rationnelle commence en décembre 1941, date de l´ouverture du camp d´extermination de Chelmno.

T´as raison pour une chose: la symbolique, je m´en fous royalement! Mais franchement, je ne vois pas pourquoi et pour quoi tu parles de symbolique!?
Sur la question de la priorité des convois de chemin de fer: à partir de début 1942, les convois en direction des camps traversent des terres peu hostiles voire pas du tout, sur une distance relativement courte alors que les convois pour l´armée, en nombre beaucoup plus grand ( à titre d´exemple, le Groupe d´armées du centre, à l´automne 1941, a besoin quotidiennement de 25 à 30 trains pour son seul ravitaillement!) parcourent des distances plus grande et en terres infestées de partisans.
Si les convois "d´extermination" ont reçu une priorité, ce n´est en tout cas pas avant la fin de 1942 ou le début de 1943, et uniquement en périodes tranquilles ( dans un premier temps).
Depuis l´été 1943, période pendant laquelle on se rend bien compte à l´OKW et l´OKH que même un match nul contre Staline devient impossible, là, la priorité devient l´extermination... car on veut détruire le plus de Juifs possibles avant la fin de la guerre, qui devrait être une défaite.

Sur le point du début de la dite "destruction" des Juifs: pas d´accord...
Si pendant les années d´avant-guerre, les Juifs sont maltraités, ils ne sont pas victimes de génocide ou de massacres de masse. Seuls quelques Juifs importants ont été tués, mais ceci s´appelle un assassinat. C´est vrai qu´ils ont été recensés, mis dans des ghettos puis des camps de concentration où ils travaillaient à la limite de l´épuisement mais il n´était pas à proprement parlé "détruit", il faut faire attention aux mots que l´on utilise.
C´est seulement à partir du début 1942 que les Juifs sont massacrés donc détruits.

Oui bon les Juifs, ont a compris que Hitler leur en voulait et allait les détruire avant qu´il l´a fait !
La symbolique, c´est Hermes qui en parlait,je pense lui avoir répondu.
Les convois de déportés ont TOUJOURS eu la priorité sur TOUS les autres transports durant l´intégrale période de la guerre.Et si ces transports n´étaient pas forcément les plus dangereux ou les plus longs, il est quand même intéressant de voir que tout à été mis en oeuvre pour les détruire.
Sur la guerre perdue en 43, je dois te corriger.
Hitler et son état-major aussi avaient pas mal de raisons d´espérer pouvoir gagner la guerre.
Je ne citerai que deux exemples parmi une multitude :
1. Dans "Verlorene Siege" du Generalfeldmarschall Erich von Manstein von Lewinski, un, sinon le meilleur stratège de la guerre, celui-ci expose clairement qu´avec seulement quelques divisions de plus ( qui auraient pu être prélevées sur d´autres fronts) il aurait pu encercler et anéantir le front Sud russe imprudemment avancé. Si cela n´aurait pas fortement changé le cours des choses, je ne sais pas ce qu´il te faut.
2.Exemple extrême : en 1945, une escadre a été prévue pour détruire d´une manière spéciale ( je ne m´étends pas, mais elle est fiable) l´intégralité des centrales électriques autour de Moscou, ce qui aurait eu pour conséquence un grand vide de production, et l´armée rouge qui subissait d´énormes pertes aurait eu de grandes difficultés ( fatales, c´est discutable) à s´en remettre.
Voilà pour les chances de victoire, je te trouve autant d´exemples que tu veux, suffit de demander.

Allez bye, et je reviens que samedi prochain, alors ne vous impatientez pas !

Sur les convois, je ne désire pas m´engager plus sur la question, sauf dire simplement qu´il faut modérer l´utilisation des mots "jamais" ou "toujours", parce qu´alors, il faut être vraiment sûr de soi.
Par contre, les cheveux se dressent sur ma tête lorsque je lis la seconde partie de ton écrit, Monsieur Penguin Ruler: . ..
. ..
Malheureusement, je ne retrouve plus mes notes sur le sujet, je ne veux pas dire de bêtise là-dessus, je chercherai demain.
Mais il y a une chose, toutefois: j´ai lu Manstein, Guderian, Halder et je suis dans le "Soldat jusqu´au dernier jour" de Kesselring. Je trouvai Manstein déjà peu objectif et manquant totalement de sens critiqur par rapport à lui ou à ses troupes. Il est facile d´estimer a posteriori que l´on aurait été capable de remporter une victoire. J´ajoute que, même en cas d´utilisation de ces quelques divisions qu´il réclamait ( XXIV.Panzerkorps composé des 17.PzD et 5.SS PzD Wiking), il n´aurait pas été en mesure, comme tu le prétend d´anéantir le front sud tout entier. Tout au plus aurait-il pu favoriser l´encerclement de deux ou trois armées dans une poche de Koursk, déjà réduite par rapport au projet initial.
Je reviendrai demain pour prouver mes dires ( chiffres à l´appui).
Comme tu le vois, je déteste me faire corriger à faux titre sur la seconde guerre mondiale, encore moins sur la guerre en Russie, et surtout pas sur l´opération Zitadelle, mon sujet de prédilection!

C´est pourquoi je confirme: après Koursk, l´OKH ne peut plus viser, au mieux, qu´un match nul face à l´armée russe ( et encore, car les Russes, eux, savent qu´ils ne peuvent plus perdre).Quant à ton second exemple, je pense que justement tu ferais bien de t´y étendre ( cela ne suffit pas de prétendre qu´une source est fiable) car je n´ai jamais entendu parler d´une telle opération, pas en 1945 en tous cas.

Ceci dit, et moi calmé, je tiens à m´excuser si vous trouvez que j´ai été un peu agressif car ce n´était pas mon intention

A demain!

Qui cherche trouve!

XXIV.PzK:
17.PzD: 4 Pz II, 29 Pz III, 32 Pz IV et 2 T-34
SS-PzGrenD Wiking: 4 Pz II, 24 Pz III, 17 Pz IV, 6 StuG
Pour un total de 8 chars légers, 53 chars obsolètes, 49 chars moyens de bonne qualité, 6 canons d´assaut et 2 chars de prise...
De loin insuffisant pour transformer une défaite en victoire!!!

Attention, les biographies telles que celle de Manstein, sont à prendre avec des pincettes. Exemple: dans le Kesselring, celui-ci nous dit que la Luftwaffe, au cours de la campagne de 1940, n´a bombardé à Rotetrdam, que des objectifs militaires, ce qui est admis par les conventions de La Haye et de Genève. Au final, les bombardements de Rotterdam ont fait quelques 35´000 victimes!!!
Il en vient même à nous dire que Goreing ne voulait pas la guerre!

L´affaire de l´escadre de 1945 je l´ai trouvée dans :
Gellermann "Moskau ruft heeres-Gruppe Mitte"
Il suffit de la demander, inutile de s´énerver, seulement si je passais mon temps à citer TOUTES les oeuvres auxquelles je me rapporte, je squatterais facile le cinquième du post.

Pour le front russe avancé, je ne parle pas de l´opération "Zitadelle", mais des différents combats qui ont suivis de près ou de loin la défaite de Stalingrad, concernant les combats jusqu´au Donetsk et au Dniepr. Je ne peux malheureusement te citer le moment exact, n´ayant pas l´oeuvre sous la main, et ne disposant d´une mémoire d´éléphant ( faudra que je pense à m´en faire greffer une), il me faut bien m´y résoudre !

Ajoutons que tu contestes quand même l´avis d´un des meilleurs stratèges du siècle, et s´il n´est pas infaillible, il l´est surement beaucoup moins que toi ! ( même si tu disposes de l´évolution qui suit)

Au fait Hermes, t´ai-je enfin convaincu ? On ne t´entend plus en tous cas .

Manstein n´est pas un des plus grands stratèges du siècle!
C´est, au mieux, un des meilleurs de la seconde guerre mondiale...
Je rappelle que la seconde guerre n´est plus une guerre où le meilleur stratège gagne ( sans quoi, je te parlerais en allemand aujourd´hui), c´est une guerre de moyens, de matériel et de quantité...
Manstein peut être un stratège doué, il l´est beaucoup moins ( ce fait est reconnu par tous les généraux qui écrivent après-guerre et qui parlent de lui) que les pointures allemandes ou prussiennes des guerres de 1870 ou d´avant ( Clausewitz, Schlieffen, Gneisenau) ou de la première guerre ( Lüdendorff), voire même des généraux de l´entre-deux guerres tels von Hammerstein-Equord, von Seeckt...

Tu ne parles pas de Kursk mais de quoi tu parles alors? parce que, à part Zitadelle, la Wehrmacht n´a aucune autre occasion au cours de l´année 1943, d´infliger une défaite stratégique à l´armée rouge. Dans tous les cas, il lui est impossible, à partir de la mi-1942, moment de la séparation en deux de l´axe d´effort du HGr.Süd, de défaire l´aile méridionale de l´armée rouge.
Manstein considérait une offensive dans la région de Kursk comme la suite logique de ses opérations de Kharkov-Bielgorod. A partit du moment où Zitadelle a été repoussée de trop, cela devient une opération indépendante...

Ce qui m´attriste, c´est que visiblement, tu t´en tiens à la seule version de Manstein donnée dans Victoires perdues. Il ne faut, je le rappelle, pas oublier qu´il n´écrit pas de façon objective. Franchement, je t´invite à lire Kesselring. Il essaie de nous faire croire que les Allemands sont des victimes, qu´ils n´ont jamais commis d´atrocités. Mais si tous ces généraux, commandants de groupes d´armées voire de théâtres d´opérations, n´ont jamais autorisé que les ordres de massacres et d´exécution, qui l´a fait? Je rappelle l´échelle hiérarchique: les ordres d´exécution, de traitement des prisonniers... étaient le plus souvent du ressort de Keitel, donc de l´OKW. Ces ordres étaient transmis à l´OKH, qui les transmettait aux commandants de groupes d´armées. Soit ceux-ci refusaient les ordres et ainsi n´étaient pas transmis aux subordonnés, soit ceux-ci les transmettaient, ce qui revient à dire qu´ils les approuvaient, ou qu´ils ne voulaient pas en prendre la responsabilité.

Victoires perdues est l´exemple le plus marquant de subjectivité que j´ai pu lire de la part d´un général allemand. Manstein est encore moins objectif que Kesselring.
C´est facile après coup de faire croire qu´avec quelques divisions de plus, il aurait pu faire des miracles ( c´est ce qu´ils disent tous!). Avec des si...
Le fait est qu´il ne les avait pas. Manstein manque de sens critique, il refuse de porter la moindre responsabilité sur quoi que ce soit, qu´il s´agisse du dégagement de la 6.Armee à Stalingrad ou du report de Zitadelle. Mais si il avait été si bon stratège que cela, pourquoi n´a-t-il pas réussi à convaincre Hitler qu´un report de Zitadelle était néfaste, alors même qu´il avait le soutien de Guderian, Model, Zeitzler et même du ministre de l´armement, Speer.

A propos, ce n´est Erich von Manstein von Lewinski, c´est Erich von Lewinski genannt von Manstein...

Ce n´est pas moi qui prétend que Manstein n´était pas si excellent que ça, je le répète, ce sont des généraux qui le dirent... Manstein n´est pas un "super-tacticien". Inutile d´en discuter plus la-dessus...
Pour le front sud, tu as parlé ( voir 5-6 messages avant) du front russe sud qui aurait pu être encerclé. Je ne vois pas comment, alors que Manstein doit justement éviter l´encerclement au HeeresGruppe A ( Caucase), il aurait pu, avec moins de forces encercler quelques forces russes!
Attention à ne pas confondre Brigade Kaminski et divisions de combat de Waffen-SS ( LAH, Reich...) qui, elles avaient une double subordination, sous la WSS pour l´orghanisation, le recrutement, l´entraînement et sous les commandants au front d´armée ou corps d´armée du Heer. Il est dangereux de mettre tous les uniformes noirs dans le même panier.
Je pense que pour l´opération Mistel, tu sous-entend le projet de lancer des raids sur Moscou en 1945? Sache que si tu écris: "Aurais-je gagné la partie sur ce point ? ", moi, je ne fais pas la guerre contre toi... Mais il faut savoir aussi que pour 1942, le grand projet à l´est était de faire une gigantesque tenaille depuis l´Ukraine orientale et depuis l´Egypte ( PzA Afrika) sur le Caucase puis de pousser jusqu´au Moyen-Orient et même jusqu´aux Indes... alors les projets complétement utopiques...
Enfin, ouais, j´aimerais volontiers d´autres exemples sur les possibilités pour l´Allemagne de gagner la guerre après 1942, parce que jusqu´à maintenant, je ne suis pas vraiment convaincu par quelque exemple que ce soit...

J´oubliai: l´important n´est pas vraiment que Manstein soit un excellent stratège ou pas...
Je le conteste, oui.
Car son ouvrage n´est pas objectif, il ne prend aucune responsabilité importante ( concernant Stalingrad par exemple), il répète sans arrêt qu´il a toujours agi au mieux, que le soldat allemand est vaillant et courageux ( exemple des soldats qui auraient partagé du pain avec des prisonniers soviétiques) qu´il n´a jamais transmis un ordre contraire à ses convictions, qu´il a toujours fait de son mieux et blablabla et blablabla...
Son ouvrage est intéressant mais il n´est pas une référence, je pense qu´aucune biographie de ces gens ne peut réelement être tenue pour totalement véridique...

Reprenons point par point, car je risque de me perdre :
1.Moi, je crois en la parole de cet homme, élevé dans les traditions de la noblesse prussienne.
2.Tous les généraux que j´ai entendu sur le sujet Manstein en ont fait l´éloge.
3.La période dont je parle est situé après la retraite du Caucase, lorsque l´Armée rouge essaie désespérement avec des forces 40 fois supérieures de déloger les Allemands d´Ukraine. Seule une large avancée à pu être gagnée au Sud, le long de la Mer Noire, et Manstein prévoyait de couper ce "Frontvorsprung" ( désolé je ne me souviens plus du terme en français, mais je pense que tu as compris), ce qui aurait donné un effet retentissant.
4.Oui c´est vrai j´aurais du préciser : les brigades telles que celles de l´Ukrainien Kaminski ou l´Allemand Dirlewanger sont constituées de criminels sortis de prison qui ont eu la promesse de liberté à la fin de la guerre. Ces brigades ont étés enlevées du front de Varsovie sous l´énorme pression exercée par les généraux allemands sur Hitler. Celui-ci a finalement cédé, mais ces brigades sous l´ordre direct de Himmler n´ont pas étés dissoutes pour autant. Les Einsatzgruppen et ces brigades spéciales ne sont bien évidemment pas liées autrement que par le biais du nom de SS aux divisions de la Waffen-SS, qui ont combattu avec une extrême bravoure et n´ont pas plus de crimes de guerre à leur compte que les divisons alliées ou soviétiques ( je fais la différence entre les deux).
5.Non, je ne fais pas la guerre contre toi, mais ne nous trouvons-nous pas dans un débat ? ( entre hommes civilisés j´espère ! )
6.Si certaines visions de l´OKH ou plus particulièrement de Hitler sont absolument abracadabrantesques, d´autres projets auraient promis un énorme succès. Je vais citer 3 exemples:
-l´invasion alliée en 1944 aurait pu être repussée si Rommel ne s´était pas trouvé en Allemagne à ce moment-là, si l´OKH avait cru les rapports de ses espions et si tous les officiers de pas mal de divisions n´avaient pas été retenus à un Kriegsspiel le 6 juin
-L´offensive des Ardennes aurait pu réussir si les Allemands n´avaient pas étés bloqués quelques km avant les dépôts d´essence américain. Je n´ose imaginer la suite si 3 armées alliées s´étaient rendues . ....
-Des simples retards occasionnés par des offensives qui auraient eu un effet mineur en soi, auraient donné la possibilité aux Allemands d´utiliser des armes avec une puissance dévastatrice, tels les nouveaux chars de combats, les nouvelles armes automatiques de l´infantrie, l´infrarouge, l´artillerie mobile, les fusées tactiques et stratégiques etc . ... L´Allemagne n´était pas en 1945 la même qu´en 1918. L´économie était loin d´être morte. En 1944 les plus hauts chiffres de productions étaient atteints, et si la perte totale ( la partielle n´a pas empêché les augmentations des chiffres de production) du territoire avait pu être retardée, les alliés auraient largement plus de mal à venir à bout des Allemands, si ils avaient même pu réussir, c´est-à-dire si ils n´auraient pas signé une capitulation avec conditions ou une paix séparée ( je pense là à Staline).

Bon, tout cela était sans trop grandes précisions, mais je pense que je serais en état de défendre ces 3 points. Et l´opération avec Mistel je la compte comme réaliste aussi.

Pardonnez moi d´intervenir dans ce débat, car je ne suis qu´un néophyte sur le sujet, mais à la lecture de ton dernier message, penguin ruler, une idée m´est venue à l´esprit.
Tu dis qu´avec un peu de chance, l´Allemagne aurait pu prolonger la guerre et utiliser de nouveaux armements plus sophistiqués : ne penses tu pas que, si tel avait été le cas, ça aurait été pire pour l´Allemagne, car ils seraient pris des bombes atomiques, à l´image du Japon ?

L´Allemagne était condamnée, et ne pouvait pas obtenir autre chose que la défaite, car que peut un nouveau tank, un nouveau fusil mitrailleur, un nouvel avion ( et là, autre remarque : encore faut il avoir beaucoup de temps et de main d´oeuvre pour produire un arsenal suffisant et en équiper toute l´armée.
De plus, à la fin de la guerre, c´était des jeunes de 16, 17 ans, qui se battaient du côté allemand, jeunes sans aucune expérience : ils commençaient à manquer de soldats valides) contre la puissance de l´arme atomique ?

Je pense que c´est un bonne chose que l´Allemagne n´ait pas été en mesure de résister plus longtemps, car sinon, la défaite et les pertes humaines auraient été d´autant plus grandes ( et ne me dites pas qu´à l´arrivée de la bombe atomique, les américains auraient hésité à s´en servir : ils ont bombardé 2 grandes villes japonaises...).

Les japonais, eux, ont eu la malchance de tenir assez longtemps pour voir l´apparition des fameuses nouvelles armes...

Alors continue à croire en Manstein, un homme qui écrit sur ce qu´il a fait sans aucun sens autocritique! Crois en un homme qui, signe de son obéissance à un régime extrêmement mauvais, est resté en activité à des postes importants jusqu´en mars 1944...
Mais je ne pense pas qu´il est possible, avec un front déjà extrêmement mince, des réserves inexistantes et une saison défavorable ( les Allemands n´avaient ni l´expérience ni la matériel pour combattre de manière offensive pendant l´hiver, encore moins à la fonte des neiges), d´encercler une partie, grande ou petite, des forces russes, bouleversant ainsi sur le plan stratégique la situation du front, autrement dit, impossible de changer le déroulement des opérations sur le front oriental en faveur de la Wehrmacht.

Ensuite, la présence ou non de Rommel à son PC le 6 juin n´est pas déterminante, pas plus que ces histoires de Kriegspiele puisque le problème majeur du débarquement est l´utilisation de la Panzergruppe West ( Geyr von Schweppenburg). Si Rommel voulait l´employer à fond et immédiatement, Hitler, lui ( et qui avait d´ailleurs la haute main sur cette masse importante de blindés) ne voulait pas l´employer tout de suite mais exécuter une grande bataille entre blindés ultérieurement, ce qui est aberrant au vu de la supériorité aérienne des Alliés. Mais enfin, oui, le débarquement aurait pu être ( difficilement) repoussé ( quelles conséquences ensuite au front oriental? Impossible de le déterminer).

Pour la situation allemande comparée entre 1918 et 1945, c´est vrai, elle n´est pas la même. Mais elle est beaucoup plus désespérée en 1945. Il faut savoir que la capitulation de 1918 est une défaite honorable: s´étant rendu compte que l´Allemagne ne pouvait plus gagner, l´état-major décide de mettre fin à une guerre avant qu´elle ne se propage sur le territoire allemand ( alors même qu´en 1918, l´Allemagne occupe encore des territoires plus importants qu´en 1914!). En 1945, la victoire est depuis belle lurette impossible, le match nul également... Ce n´est pas pour rien qu´en août 1944, après que le débarquement ait réussi et se soit installé définitivement, les généraux tenteront un assassinat du Führer, parce que déjà à ce moment, il n´est plus possible de gagner la guerre et que la mort d´Hitler permettrait d´éviter de nombreuses pertes, de mettre un terme à la guerre et d´éviter que la guerre ne se poursuive sur l´Allemagne.

Tu dois savoir quelque chose me concernant: je suis un fanatique de la Wehrmacht et je pense qu´elle est la plus fantastique force de combat de tous les temps ( expérience et courage des soldats allemands, matériel technologiquement avancé, commandement moderne, énergique et noble...). Mais je sais aussi voir les choses avec un oeil critique: Manstein est un des généraux que je "préfère", c´est un homme de grande qualité... Mais il faut avouer qu´il ne paraît pas du tout objectif et complet dans son ouvrage...

Réponse à Pasfou :
Les bombes atomiques n´auraient servi à rien : Berlin était déjà en 1944 un tasnde ruine et ales centres de productions de toute l´Allemagne étaient décentralisés ou sous terre.
Je ne parle pas d´UN nouveau char et d´UNE nouvelle arme, mais de dizaines ! Et les prototypes existaient déjà, il aurait fallu quelques mois pour en livrer un nombre raisonnable ( une centaine aurait déjà fait un monstrueux effet)
Oui les nouveaux soldats étaient très jeunes, et ensuite ? On a bien vu ce qu´ils pouvaient faire au sein de la 12.SS-Panzerdivision "Hitlerjugend". Le Volkssturm à aussi prouvé une certaine force.
Mais que crois-tu ? Que l´entière armée allemande était composée de jeunes ? Les renforts oui, mais tu oublies les vétérans, le noyau dur, formé de soldats capables de tout ( dans la limite du possible évidemment), et ce n´est pas des soldats de la Garde ou des Marines qui les auraient délogés à nombre même deux fois supérieur. Et pour balancer une bombe A sur une HKL, il faudrait quand même le faire ! ( en plus il en faudrait pas mal)
Ensuite, les alliés n´étaient pas sur que Hitler n´allait pas la posséder bientôt non plus, cela à fait le sujet d´un grand débat après-guerre, et il semblait que Hitler s´intéressait de plus près à une telle arme depuis 44 et aurait été en mesure d´en produire fin 45. On aurait alors peut-être assisté à la même abstinence qu´avec les armes chimiques, qui n´ont pas été utilisées par êur de se reprendre la même chose sur la tête avec les compliments de celui d´en face ( même si les Allemands avaient une large avance avec le Sarin)

Donc, une victoire est toujours possible en 1944.

Tu critiques sévèrement cet homme, je pense que LUI dit vraiment la vérité, mais bon, ça c´est chacun son avis.
Les conditions qui conduirent à la défaite en Normandie avancés de ma part que tu qualifies indirectement de mineurs avaient une grande importance, pour t´en rendre compte, lis-donc "Sie kommen" de Paul Carell.
Pour la situation de 1945, je pense qu´elle était meilleure que en 1918, car là vraiment il n´y avait fichtrement rien à faire ( économie littéralement morte, révoltes intérieurs, désertions, défaite militaire totale....), alors qu´en 1945 il y avait toujours un peu d´espoir, et c´est sur celui-ci qu´a misé Hitler jusqu´a son suicide.

Concernant les "dizaines" de projets de chars et de nouvelles armes: la E-Serie comprenait un certain nombre de chars extrêmement perfectionnés il est vrai, mais seul le Hetzer a été produit. Même en grand nombre, ce char n´a rien révolutionné. A ce moment de la guerre, ce n´est plus la qualité de l´arme qui compte mais la quantité et quand tu dis que les soldats allemands auraient pu se battre à un contre deux, c´est assez régulièrement qu´ils se battent à un contre dix face aux Ricains! Enfin, penser que cent chars peuvent renverser la cours de la guerre tient de la folie pure: même s´ils étaient perfectionnés, ces prototypes ou plans n´étaient que des chars avec un canon plus puissant, un meilleur blindage et une silhouette profilée... mais ce sont de vulgaires chars!!! Même si tu prend une centaine de Leopard 2 A6 et que tu les fais combattre contre des milliers de Sherman, cela m´étonnerait que les chars modernes l´emportent...

Et oui, l´armée entière est alors presque composée de jeunes et d´anciens de la Grande Guerre... Les bons soldats sont déjà tombés au front depuis longtemps...

Arme nucléaire chez les Allemands? Impossible depuis 1944, lorsque ceux-ci se font saboter leur seule usine d´eau lourde, située, je crois, en Norvège... Mais c´est vrai que les Alliés ne savent pas s´il n´y en a pas une autre...

"Une victoire est possible en 1944": je dirais que, si le débarquement est reoussé, une défaite totale n´est pas encore inéluctable, mais dans tous les cas, la victoire n´est plus possible. Car même si le débarquement est repoussé, la force principale contre l´Allemqgne reste la Russie. Et si tu crois tant en ton ami Manstein, n´oublie pas que celui-ci nous dit, textuellement dans Verlorene Siege que l´armée allemande se bat, en 1943 déjà, contre un adversaire infiniment plus puissant, en terme d´hommes: je crois me souvenir qu´il donne des chiffres tels ceux-ci: le HGr Don ( 45 Divisions vers mars 1943) se battrait contre plus de 300 divisions soviétiques puis le HGr Süd se battrait à 80 contre 500 divisions... Avoue que Manstein se trompe un peu... ou alors avoue que la guerre est déjà perdue...

Enfin, je pense sincèrement qu´il n´existe plus d´espoir dès 1943 concernant une victoire, dès 1944, concernant un éventuel "match nul".

"Les bombes atomiques n´auraient servi à rien : Berlin était déjà en 1944 un tas de ruine et les centres de productions de toute l´Allemagne étaient décentralisés ou sous terre."

A mon avis, ton argumentation ne tient pas, penguin ruler. Certes, si l´Allemagne avait été peuplée de robots, je serais d´accord avec toi ( après tout, la bombe atomique n´est qu´une bombe plus puissante que les autres).
Mais tu sembles négliger l´impact psychologique que ce type de bombe produit sur la population et l´armée adverse.
50 ans après, le Japon est toujours traumatisé par les bombes atomiques lancées sur Hiroshima et Nagazaki.

Regarde l´effet psychologique provoqué par les armes chimiques lors de la première guerre mondiale ( ou lors de toute guerre, d´ailleurs) : on en a beaucoup parlé et ça terrorisait tous les soldats, alors que, finalement, elles ont fait peu de morts ( comparativement au nombre total de morts).
L´arme atomique, c´est la même chose, mais en pire ! Imagine le moral de la population et de l´armée allemande, lorsqu´ils auraient appris qu´à chaque lacher de bombe A, c´était une ville, une parcelle de leur culture et de leur civilisation, leurs familles, qui était rayée définitivement de la carte.
Il y a un moment où tout être humain sensé voit qu´il est temps de s´arrêter : Hitler ne l´aurait peut-être pas vu, mais je ne pense pas qu´en tout état de cause, son régime aurait tenu très longtemps.

Si tu n´en es pas convaincu, prend l´exemple du Japon : l´armée et la population japonaises auraient été prêtes à se battre jusqu´au bout ( ex.: les populations qui préfèraient se suicider plutôt que de se livrer aux américains ( les allemands n´ont jamais fait ça)), mais Hiroshima et Nagazaki ont psychologiquement brisé toute résistance...

Ensuite, l´armée allemande, à la fin était composée surtout de jeunes et de réservistes ( vétérans de la première guerre mondiale, etc...).
Les jeunes se seraient peut-être battus jusqu´au bout, car ils étaient endoctrinés, mais pas les réservistes.

Je me rappelle, lors de la visite des plages du débarquement : la guide nous avait dit qu´à tel endroit, les soldats allemands, réservistes et vétérans de la première guerre mondiale ( donc, qui savaient ce que c´était que l´horreur), s´étaient rendus sans combattre lorsqu´ils avaient vu arriver les américains, car ils savaient que ça ne servait à rien de mourir en vain, et car ils avaient une famille, chez eux.

Je ne dis pas que tous auraient agi comme ça, mais l´armée allemande, à la fin de la guerre, n´était plus composée de soldats aguerris et prêts à tout.

S´agissant des nouveaux armements : les allemands étaient dominés sur mer et dans les airs ( même l´arrivée du nouvel avion à réaction n´a rien changé ( il avait l´avantage de la vitesse, mais en était encore à ses débuts, et n´était pas encore vraiment efficace)), et sur la terre, ils étaient en infériorité numérique évidente.
Par ailleurs, économiquement, l´Allemagne n´était peut-être pas à genoux, mais elle ne pouvait pas lutter avec les USA, la Grande Bretagne, et L´URSS réunies.

D´ailleurs, soit dit en passant, le char russe était meilleur que le panzer allemand de base : il aurait fallu un nombre incalculable de nouveaux chars allemands pour renverser la vapeur.

Tu sais, dès 1943, les alliés ( USA, G-B, URSS) se réunissaient pour discuter de l´après-guerre : une preuve de plus que l´Allemagne n´avait aucune chance de l´emporter dès cette date !

Ah! Enfin quelqu´un de sensé sur ce thème...

Toutefois, je ne suis pas réelement d´accord sur un point: le char russe est meilleur que le Panzer allemand de base...
Je serais curieux de savoir quel est le Panzer "de base"... C´est clair que si tu compares le Pz IV Ausf.J au JS...

Techniquement, on ne peut pas dire que les chars russes sont meilleurs que les allemands... Aucun char lourd de la guerre n´était supérieur au Tiger II, aucun char moyen n´était supérieur au Panther G... Ni les T-34(85, ni les JS... encore moins évidemment les chars ricains...

Ce qu´il est possible de dire, c´est que les chars russes ( ou américains) étaient plus adaptés à une production de masse, plus simples et moins chers à produire que les Panzers. C´est la quantité engagée de ces modèles de chars qui ont permi aux Alliés et Soviétiques de vaincre la Panzerwaffe.
C´est d´ailleurs presque logique que les Panzers étaient techniquement supérieurs à leurs ennemis puisque l´industrie allemande, impossible d´égaler la quantité produites par les adversaires, se devait de palier à cet inconvénient par leur supériorité technique.

Anecdote: le char le plus apprécié par les Equipages de chars allemands était le... Panther.