1. [NGC]Colas Voir le profil de [NGC]Colas
2. Posté le 5 septembre 2009 à 01:16:14 Avertir un administrateur
3. Le message de J-A-C-K est irreprochable, alors ne l'agressez pas comme si c'etait un ennemi.

si son message était irréprochable, le pavé qui suit juste derrière n'existerait pas

"Pas que le confort... Il y a aussi un changement de mentalité continu, qui progresse et evolue constamment, et on le ressent dans la loi. La loi devient moins stricte avec le temps, moins "violente". elle tient plus compte de certains facteurs emotionells des cas impliqués alors qu'avant, les punitions etaient tjrs seches, sans pitié."

ce que tu dis là, ca entre quand même dans la qualité de vie, dans le confort

"santé physique, j'entends, car s'assoir à table non pas pour manger mais pour mastiquer peut rapidement devenir crispant... surtout quand on ne vit pas au dessus des réalités"

Bon après si tu ne fais pas l'éffort de connaitre la cuisine végétalienne mais que tu te permet de la juger en te basant sur des idées reçues, moi je n'y peux rien.

"On peut vivre sans, mais pourquoi vivre sans alors qu'on vit mieux avec (confort + santé) ? "

Peut être parce que la consommation de viande implique de tuer des animaux, ce qui est difficilement justifiable puisqu'on peut survivre et vivre aussi bonne santé (si ce n'est meilleure !) en étant végétarien ou végétalien, à contrario des animaux carnivores (qui vivent à l'état "sauvage").

Euh juste une question, si on te met face à un animal qui veut te manger, tu crois qu'il se demandera si moralement c'est acceptable et qu'il va essayer de trouver une solution alternative ?
Quant à vivre en meilleure santé sans manger de viande, ce n'est qu'un argument bidon pour défendre la cause des animaux...

"PS: Et pourquoi personne ne se plaind qu'on fait du mal aux plantes en les mangeant ? "

J'attends toujours ma réponse.

D'autant que si tu veux manger uniquement du végétal, OK. Mais si tout le monde fait comme ça, ça veut dire qu'il faut intensifier l'agriculture. Consommer encore plus d'eau pour l'irrigation, voir le risque d'utiliser des pesticides très nocifs augmenter.
Rien que pour l'argument de l'eau tu vois, je préfère manger de la viande et tuer des animaux plutôt que de voir encore plus de gens mourir de soif car des gens des pays développés veulent se donner bonne conscience.

"D'autant que si tu veux manger uniquement du végétal, OK. Mais si tout le monde fait comme ça, ça veut dire qu'il faut intensifier l'agriculture. Consommer encore plus d'eau pour l'irrigation, voir le risque d'utiliser des pesticides très nocifs augmenter. "

bon ca, a la limite c'est pas recevable, une grande partie de l'agriculture sert à nourrir le bétail

"Bon après si tu ne fais pas l'éffort de connaitre la cuisine végétalienne mais que tu te permet de la juger en te basant sur des idées reçues, moi je n'y peux rien."

pas sur que la tactique de l'autruche, qui consiste à penser que la cuisine végétalienne est géniale parce qu'en réalité, tu n'as quasiment jamais mangé de plats à base de viande, fonctionne sur moi vu qu'au départ je suis un viandard

et puis les gens qui veulent habituer leurs enfants à un régime végétalien sont des monstres, c'est pas pour rien qu'on leur retire leurs gosses

"bon ca, a la limite c'est pas recevable, une grande partie de l'agriculture sert à nourrir le bétail " : dans ce cas, méchants sont les élus qui interdisent l'irrigation pendant certains étés

pour le coup Caelacanthe a parfaitement raison : à apport énergétique et nutritionnel équivalent, il faut moins de surface agricole et d'eau pour produire des aliments d'origine végétale que pour produire de la viande

donc, en fait, le végétarisme n'impliquerait pas d'intensifier l'agriculture, mais bien au contraire de la réduire

(P.S. je ne suis pas végétarien, mais ça ne m'empêche pas de combattre les arguments erronés)

Et tu as raison de le faire. Je retire ce que j'ai dit.

_viper_
Posté le 5 septembre 2009 à 15:15:09 "PS: Et pourquoi personne ne se plaind qu'on fait du mal aux plantes en les mangeant ? "

J'attends toujours ma réponse.

J'ai ri, t'as pas honte du ridicule toi. Ou alors si c'est pour toi l'argument ultime, je crois qu'il te reste plus qu'a ne plus jamais te meler a un debat.

Non, le ridicule ne tue pas comme on dit. Je n'ai pas dit que c'était l'argument ultime, ni même un argument : c'était juste une question. Si être curieux c'est être ridicule...
D'ailleurs, tu n'as pas répondu.

"Euh juste une question, si on te met face à un animal qui veut te manger, tu crois qu'il se demandera si moralement c'est acceptable et qu'il va essayer de trouver une solution alternative ?"
==> justement, puisque les non végéta*iens utilisent l'argument comme quoi l'homme est supérieur à l'animal pour justifier leur massacre, je comprends mal comment je peux retrouver cet argument dans ta bouche. En effet, ce qui fait la grandeur de l'etre humain est son intelligence. Je pense que personne ne me contredira si j'affirme que les gens violents ne sont pas considérés comme intelligents. La violence est de fait souvent qualifiée d'inhumaine. Or quand il s'agit d'animaux, alors meme qu'on pourrait se passer de leur viande sans problème de santé, on oublie bien vite que tuer reste un acte immoral. Car il s'agit bien ici d'une question de moralité.
(Ce n'est que mon opinion, mais j'ai remarqué qu'une fois tous les arguments anti végéta*iens contrés par les faits, il ne reste que la vérité que ceux qui mangent de la viande le font pour leur seul plaisir égoïste).

"Quant à vivre en meilleure santé sans manger de viande, ce n'est qu'un argument bidon pour défendre la cause des animaux..."
==> hormis le fait qu'on n'est moins exposé à tout ce qui concerne les problèmes de surpoids en étant végéta*ien, les apports nutritionnels sont les MEMES que pour ceux qui mangent de la viande. Il suffit juste de trouver des sources d'apports correspondants parmi les végétaux (ex: soja pour les protéines), voir de prendre certains compléments alimentaires pour les végétaliens (notamment en vitamine B12). Ce qu'on n'obtient plus avec la viande, on l'obtient ailleurs, donc rien ne change (sauf qu'on ne tue plus d'animaux ).

"PS: Et pourquoi personne ne se plaind qu'on fait du mal aux plantes en les mangeant ? "
J'attends toujours ma réponse.
==> celui là, c'est l'éternel argument de dernier recours... Bien sur on pourra toujours arguer que les recherches actuelles ne permettent pas de tout savoir, mais jusqu'à preuve du contraire, une plante ne souffre pas car elles ne possèdent pas de connections nerveuses, tout simplement. Cela ne veut évidemment pas dire qu'on peut faire une exploitation déraisonnée des plantes, comme c'est le cas notamment en Amazonie.

Pour conclure ce pavé, je dirai que la seule chose qui motive pour tuer des animaux, c'est le plaisir de manger leur viande. Moi meme, j'adore la viande au grill, mais je préfère m'en passer : c'est une question de priorité et de moralité.

"Moi meme, j'adore la viande au grill, mais je préfère m'en passer : c'est une question de priorité et de moralité."

certains en ont besoin pour rester de bonne humeur (ou baisser leur consommation d'antidés, bienvenue dans la réalité )

"==> hormis le fait qu'on n'est moins exposé à tout ce qui concerne les problèmes de surpoids en étant végéta*ien, les apports nutritionnels sont les MEMES que pour ceux qui mangent de la viande. Il suffit juste de trouver des sources d'apports correspondants parmi les végétaux (ex: soja pour les protéines), voir de prendre certains compléments alimentaires pour les végétaliens (notamment en vitamine B12). Ce qu'on n'obtient plus avec la viande, on l'obtient ailleurs, donc rien ne change (sauf qu'on ne tue plus d'animaux ). "

pareil, je ne vois là que des chiffres concernants les apports nutritionnels, rien sur la qualité de la nourriture; or, nous ne sommes pas des robots

(et jerry les compléments alimentaires pour végétaliens, je croyais que ca leur suffisait, ah oui mais non en fait, ils souffrent donc bel et bien de carences )

"il ne reste que la vérité que ceux qui mangent de la viande le font pour leur seul plaisir égoïste"

ceux qui travaillent pour faire tourner notre société ont besoin de satisfaire leur plaisir égoïste

"justement, puisque les non végéta*iens utilisent l'argument comme quoi l'homme est supérieur à l'animal pour justifier leur massacre, je comprends mal comment je peux retrouver cet argument dans ta bouche."
D'accord, si tu commences à faire des généralités, on est pas dans la crotte... Je vais te donner mon point de vue même si c'est limite HS : biologiquement, je pense en effet que l'Homme est supérieur aux autres animaux, ne serait-ce que par son intelligence. Mais en aucun cas je pense que cela justifie un massacre (massacre au sens barbare du terme). Alors si tu veux débattre, s'il te plait, oublie les généralités.

"Je pense que personne ne me contredira si j'affirme que les gens violents ne sont pas considérés comme intelligents. La violence est de fait souvent qualifiée d'inhumaine."
A tort, l'être humain est un être très violent. Si on va comme ça, un très faible pourcentage de la population humaine peut être qualifiée d'intelligente. Donc si, je me permets de te contredire. Intelligence ne signifie pas bon sens ou non-violence.

"il ne reste que la vérité que ceux qui mangent de la viande le font pour leur seul plaisir égoïste"
Je ne trouve pas cela choquant, encore une fois, l'Homme vit et ne survit pas.

"celui là, c'est l'éternel argument de dernier recours... "
Encore une fois, ce n'est pas un argument...

Elles ne souffrent pas, mais on les tue. Or, tu avais dit que tuer est un acte immoral. Contradiction ?

"Pour conclure ce pavé, je dirai que la seule chose qui motive pour tuer des animaux, c'est le plaisir de manger leur viande. Moi meme, j'adore la viande au grill, mais je préfère m'en passer : c'est une question de priorité et de moralité. "
Ce n'est pas parce qu'une solution alternative existe (même si je doute que tous les nutritionnistes s'accordent à dire que cela revient STRICTEMENT au même, ou que ce soit STRICTEMENT mieux d'avoir une alimentation sans viande) que les gens la veulent. Quant au plaisir de manger leur viande, c'est vrai que c'est une grande partie de la raison. Il faut tout de même noter que certains hommes, eux, n'ont réellement pas le choix.
Priorité, cad ?

Je me répète mais, quelques que soit votre orientation alimentaire vous n'avez pas à imposer votre point de vue aux autres, là je rentre des courses et au rayon viande une espèce de folle ma littéralement agressé verbalement en me traitant de mangeur de mort, et autres joyeuseries... elle a de la chance que je sois bien luné car sinon elle aurait eu une bonne grosse gifle, bon elle a fini dehors.

Vous avez vos points de vue, nous avons les nôtres, donc arrêter un peu de chercher la petite bête.

"ceux qui travaillent pour faire tourner notre société ont besoin de satisfaire leur plaisir égoïste"

==> je pourrais etre d'accord si manger de la viande était ton seul plaisir dans la vie, or j'espère pour toi que ce n'est pas le cas On ne devrait pas tirer du plaisir d'une activité qui découle de la souffrance d'un etre : j'entends par là que bien sur, instinctivement, on en retire du plaisir -ici il s'agit de plaisir gustatif, quand on se bat il y a l'adrénaline... Mais quand on est un homme, on doit justement chercher à dépasser sa condition animale ; notre conscience nous pousse à nous améliorer (normalement).

"D'accord, si tu commences à faire des généralités, on est pas dans la crotte..."

==> euh désolé mais sans aucune mauvaise foi, je ne vois pas où je fais des généralités (abusives en tout cas). Si c'est en référence au mot massacre "au sens barbare du terme" , et bien il me semble pourtant justifié (massacre implique en effet une tuerie de masse, ce qui est le cas pour les animaux).

"A tort, l'être humain est un être très violent. Si on va comme ça, un très faible pourcentage de la population humaine peut être qualifiée d'intelligente. Donc si, je me permets de te contredire. Intelligence ne signifie pas bon sens ou non-violence."

==> bien sur que l'etre humain est violent, mais comme je l'ai dit plus haut, on est pas sensés suivre nos instincts animaux à la lettre (sinon je te laisse imaginer les dérives). On considère que la violence est notre instinct le plus avilissant, qu'il faut justement s'évertuer à le dépasser. La violence est entre autre ce qui fait le lien entre nous et l'animal. L'animal a besoin d'etre violent pour survivre dans la nature. Mais l'homme a réussi a adapter, grace à son intelligence, le milieu dans lequel il vit, rendant la violence superflue. D'ailleurs on voit bien que le seul danger pour l'homme reste l'homme.

Quand on emploie le mot "inhumain" (la plupart du temps pour désigner des caractéristiques humaines, telle la violence, justement), c'est en référence à un idéal de l'humain, dans le sens Humanisme etc., vers lequel chacun devrait tendre [ainsi, la violence est humaine, mais surtout inhumaine].
//à partir de là, ça devient un peu HS, meme si tout est lié//
Or actuellement, notre société nous pousse à désirer toujours plus : personne n'est jamais satisfait. C'est de ce désir toujours grandissant que vient la violence, car tout le monde ne peut pas tout avoir, et seuls les plus forts pourront écraser les plus faibles (cf. "ma place au soleil", Pensées de Pascal). La violence est en quelque sorte passée de l'état de nature à l'état social. En agissant ainsi, on piétine les enseignements de la philosophie, qui depuis qu'elle existe nous met en garde contre les excès, et affirme que le bonheur se trouve dans la simplicité.

"Elles ne souffrent pas, mais on les tue. Or, tu avais dit que tuer est un acte immoral. Contradiction ?"

==> je constate que tu te place d'un point de vue purement argumentatif (puisque dans le but de me mettre en mauvaise posture, tu avances des arguments que tu ne soutiens pas), donc je ferai de meme (ainsi, ce qui suit ne fait pas nécessairement partie de mes convictions).
Les plantes sont vivantes, c'est un fait indéniable. Mais on a l'habitude de hiérarchiser le vivant : ainsi, un homme en état de mort cérébrale est justement laissé pour mort. On le qualifie d'ailleurs de "légume". Et en effet, il possède les caractéristiques des plantes : il réagit aux stimuli extérieurs, mais ne ressent plus rien (sans centre nerveux). De ce point de vue, on peut tuer les plantes puisqu'elles ne sont pas considérées comme "vraiment" vivantes.

"Priorité, cad ?"

==> je donne la priorité aux animaux sur un plaisir dont je peux me passer.

"Vous avez vos points de vue, nous avons les nôtres, donc arrêter un peu de chercher la petite bête."

==> tous les végéta*iens ne sont (heureusement) pas comme ça : c'est d'ailleurs plutot stupide, car ce n'est pas en agissant ainsi que les mentalités risquent de changer...
Néanmoins, les forums sont faits pour discuter de sujets qui nous tiennent à coeur, qu'ils soient polémiques ou non.
Et ce n'est que personnel, mais il est difficile d'etre tolérant, une fois qu'on a pris conscience du mal fait aux animaux. Je me doute que vous n'allez pas aimer, mais c'est comme pour l'esclavage à une autre époque : c'est la norme donc on ne peut rien faire, mais on voudrait vraiment l'empecher.

La généralité que tu fais c'est de dire que les gens qui mangent de la viande se croient supérieur à l'animal, mais dans un sens dégradant. Enfin bref.

Concernant le point suivant, je suis en accord avec toi sur à peu près toute la ligne. Sauf la dernière phrase : "et affirme que le bonheur se trouve dans la simplicité". Ce n'est qu'une école de pensée parmis d'autres. Personnellement je trouve mon bonheur dans ce qui est simple, mais aussi ce qui est compliqué. Et comme beaucoup d'hommes, je ne veux pas sacrifier une partie de mon bonheur parce que ce qui me permet de l'atteindre est compliqué. La recherche du bonheur est au moins aussi importante que son accomplissement.

"tu avances des arguments que tu ne soutiens pas"
Tout dépend de ce qu'on entend par là. Je reprends ton développement et y montre une contradiction. Je cherche à comprendre. Si mes paroles te semblent agressives, avec pour but de te déstabiliser et de pouvoir dire "ha ha, c'est moi qui avais raison !" (et je conviens que mes mots peuvent être compris de la sorte), et bien ce n'est pas comme ça qu'il faut le comprendre, et je m'en excuse. Mais encore une fois, je ne cherche qu'à comprendre ta logique.
Ta hierarchisation du vivant rentre cette fois (je trouve), en contradiction avec ta critique des hommes qui hierarchisent leurs rapports avec les animaux, se croyant supérieur.
On se rend donc compte qu'ici, tout est question de point de vue, l'argumentation est subjective et dépend des priorités qu'on se donne et qu'on donne aux autres (ce qui est confirmé par le point suivant).

"La généralité que tu fais c'est de dire que les gens qui mangent de la viande se croient supérieur à l'animal, mais dans un sens dégradant. Enfin bref."

==> Mais c'est le cas! C'est un fait d'etre supérieur en intelligence aux animaux, mais s'en est un autre de les traiter comme des objets justes bons à notre consommation!

"Ce n'est qu'une école de pensée parmis d'autres."

==> C'est vrai que c'est la base de l'épicurisme et du stoïcisme (entre autre), mais je ne connais pas de philosophie qui prone le matérialisme (au sens actuel du terme). Pour le reste je suis d'accord, surtout ta dernière phrase.

Pour le reste, c'est surtout la question "Et pourquoi personne ne se plaind qu'on fait du mal aux plantes en les mangeant?" qui est agaçante car elle est utilisée comme un sophisme.
Exemple de dialogue :
"Et pourquoi personne ne se plaind qu'on fait du mal aux plantes en les mangeant?"
"Et bien les plantes ne souffrent pas car elles n'ont pas de système nerveux, et il faut bien manger quelque chose pour survivre"
"Et qu'est-ce qui te prouve que les animaux ressentent la douleur comme nous vu qu'on ne sait pas s'ils ont une conscience. C'est la meme chose, il faut bien manger..."
Enfin bref c'est le genre d'argumentation bateau qu'on a déjà vue mille fois...

"Ta hierarchisation du vivant rentre cette fois (je trouve), en contradiction avec ta critique des hommes qui hierarchisent leurs rapports avec les animaux, se croyant supérieur.
On se rend donc compte qu'ici, tout est question de point de vue, l'argumentation est subjective et dépend des priorités qu'on se donne et qu'on donne aux autres (ce qui est confirmé par le point suivant)."

==> oui c'est vrai, c'est d'ailleurs pour ça que la bioéthique est si compliquée... Personnellement, j'aimerais aussi me passer de tuer les plantes si c'était possible

C'est vrai que mon argumentation peut paraitre subjective, et elle l'est, mais ce qu'on ne peut nier, c'est la souffrance des animaux. C'est ce que je voudrais avant tout faire comprendre aux gens, car c'est la base de la prise de conscience (la deuxième est qu'un petit sacrifice pour faire le bien autour de soi n'est pas si cher payé). Quand on décide de devenir végéta*ien, on passe en quelque sorte de l'autre coté du miroir : on ne voit plus du tout les choses de la meme façon (c'est d'ailleurs vrai pour chaque minorité), c'est une expérience très interessante. De plus, ça explique l'incompréhension des gens face à ce mode de vie, car si les végéta*iens ont souvent connu les deux points de vue, ce n'est pas le cas de ceux qui ne sont pas passés par là. Je te conseille donc et à n'importe qui d'ailleurs, en tant que simple expérience de vie, de t'imaginer à la place d'un végéta*ien dans notre société.

Toute argumentation sur le sujet est subjective.
Je ne nierai pas la souffrance des animaux, mais j'émettrai une réserve. Je ne m'y connais pas vraiment sur le sujet, mais je doute que les animaux souffrent réellement physiquement lors de l'abattage. Je laisserai à d'autre le soin d'éclairer ce point.

Le fait de voir la situation sosu un autre angle est un avantage indéniable. Mais pour cette question, je vais exposer ma position sur l'écologisme, qui est somme, est similaire.
Le gaspillage d'énergie et la pollution me fait frémir. Est-ce pour autant que je renonce à mon confort ? Non. Je consomme les ressources de notre planète et je pollue pour mon confort. Je le revandique, n'en ai pas honte, ne m'en vante pas : je me contente de le faire.
Aujourd'hui, on ne peut pas vivre sans polluer. En revanche, on peut essayer de polluer le moins possible : j'essaie de ne pas consommer beaucoup plus d'eau qu'il ne m'en faut, je ne laisse pas une lumière allumée, j'éteins l'écran de mon PC lorsque je ne m'en sers pas, etc.
Tout cela pour dire qu'on peut conscillier plaisir de vivre et respect de l'environnement. Pour vivre, on fera forcément du mal autour de nous. L'important est de ne pas en faire trop, et d'essayer d'en faire le moins possible, par exemple, en élevant les animaux dans des conditions décentes dès lors que c'est possible, en les abattant sans souffrance, etc., etc.
Personnellement, c'est comme ça que je vois l'idéal humain : un consommateur, utilisant la nature à son avantage, tout en s'assurant de la préserver autant que possible afin d'en assurer la sauvegarde dans le temps, ainsi que d'assurer un environnement décent aux autres formes de vie la peuplant.

Après, comme on le dit tous les deux, cette vision des choses est subjective. Moi je n'ai pas envie de me priver même si ça implique la mort d'animaux. Toi tu préfères te priver, c'est ton droit.

Désolé pour le petit HS, mais je pense que ça aide à répondre au reste

J'aime beaucoup le mec qui nous parle de "la viande qui provoque la misère en Afrique"...

A part se torcher le cul, y'a aucun geste en Europe qui n'enfonce pas l'Afrique ou le Tiers monde encore plus profondément dans sa misère...

Et récemment c'est quand même l'explosion de la production agricole Européenne, qui exporte à prix cassés en Afrique, qui a tué leurs producteurs locaux... On va pas tout mettre sur le dos de la viande, ok ?