voilà si par exemple un chien passe avec son propriétaire et que celui-ci lui crie "Couché !! "

et qu´il y a une femme chien qui regarde, est-ce que le chien va avoire honte de se faire maitriser ?

au fond, c´est comme si vous étiez devant la fille que vous aimez et que quelqu´un arrive et vous dit "couché !! " et que vous lui obéissez, sa doit être génant

Non , n´importe quoi , les animaux n´éprouvent pas ce genre de sentiments , qui sont des des sentiments humains générés par l´interaction sociale .

[walt-disney] Faux : à partir du moment où il éprouve de la fierté (voir leur posture face à un autre ou une^^), ils peuvent avoir honte : ça se voit très bien à leur attitude quand ils viennent de se prendre une raclée et qu´ils partent lentement tête baissée.

De même on voit leur comportement de joie, de peur, d´angoisse, l´amour (ils ne se quitte plus même : un exemple de conjoint (cigne) mort pendant la migration, la femelle est resté sur place et a arrêter de migrer alors que le reste du groupe repartait).

Dois-je rappellé que nous sommes aussi des animaux et que l´on a copié énormement de comportement sur les autres espèces (du karaté ou je sait plus quoi à la manière d´emballer ^^)

Non Ptit_loupo , les sentiments éprouvés par les animaux sont primaires (peur , joie , ...)

Quand deux animaux se battent , il n´y a pas de hontes pour le perdant et de fierté pour le vainqueur , ces sentiments ne sont attribuables seulemnt aux êtres humains qui sont des animaux oui , mais des animaux évolués , nos comportements sont des dérivés de notre instinct tout simplement ...

étudie les un peu plus et tu verra

Lors de combat c´est flagrant, tu voit très bien la posture du gagnant.

Et il n´y a pas de sentiment primaire : un sentiment est un sentiment bienqu´soit vrai qu´il ne peuvent avoir le sentiment d´être déçu d´avoir perdu de l´argent^^

les postures tenues par les animaux lors d´une victoire est tout simplement un indicateur , ça veut dire je suis le plus fort , mais ça ne veut pas dire je suis fier d´être le plus fort ...
et quant aux sentiments si il y en a des primaires , l´Homme de par son langage et son intelligence (nous evons une conscience consciente également) permet cette supériorité , et puis ne me dis pas d´étudier , c´est pas gentil , non franchement un animal fier ça n´existe pas comme un animal qui a honte , peut etre mis a part chez les grands singes (chimpanzé , gorilles , membres de l´UMP ....) lol

Et que des animaux vivent en couple à vie alors qu´il sont de même sexe, tu appelles ça l´instinct

Il y a bien de sentiments et on en fait qu´en froler la surface.

[walt-disney]:je suis entierement daccord avec ptit_loupo.les animaux éprouvent de la honte ou de la fiereté et ils ont une conscience ausi.tu devrais savoir sa a 100 ans

Pour que les animaux aient des sentiments, encore faudrait t´il qu´ils aient une conscience et ça j´en doute forement. Dire qu´il on honte, c´est essayer de les rendre plus humains. La honte est un terme inventé par l´homme pour l´homme. Puis certains homme n´ont honte de rien =)

Puis une honte est caractérisé par le fait qu´il y ait d´autre individu et par rapport à des valeurs. Or les chiens n´ont pas de valeurs au sens où nous l´entendons.
Donc je rejoins plus les propos de Walt Disney.

La honte est un terme inventé par l´homme pour l´homme pour exprimer un sentiment qui existait : donc ce n´est pas parce qu´on lui donne un nom qu´elle se met à exister et n´est donc pas une création de l´homme

Puis une honte est caractérisé par le fait qu´il y ait d´autre individu et par rapport à des valeurs.Or les chiens n´ont pas de valeurs au sens où nous l´entendons Pas comme nous, mais ils en ont, de même que certaines socités "animales" (loup, corbeau...) sont très organisé avec des loi et des peines de mort pour celui qui les enfrein.

Dire qu´il on honte, c´est essayer de les rendre plus humains et dire que les animaux ne nous ressemble pas alors qu´on est animal, s´est être assujetti aux dogmes des religions qui ont toujours voulus faire cette rupture pour ce dire que c´est eux les meilleurs, les plus beau, les plus intelligent et j´en passe...

Je suis d´accord les animaux ont des "lois" enfin moi je vois plutot ça comme des codes. Le terme loi est un peu fort.

La ou je suis pas d´accord, c´est sur la fin, ok on est animal, mais on possède une conscience !! Alors les dogmes religieu s´il te plait, ça n´a rien à voir. Si tu ne fait pas la différence entre un être humain et un animal regarde autour de toi.

Et je le repete mais il me semble que tu ne m´a pas compris, mais la honte est proprement un sentiment humain. Car il s´agit d´une émotion causée par la conscience (les animaux n´en ont pas) que l´on ressent quand on a mal agit par rapport à un contexte social. En aucun cas, un animal a honte. Un animal n´a pas d´émotions humaines, dire qu´il a des émotions humaine est totalement absurde puisqu´un animal n´a pas de conscience. Nous on a des opinions, on reflechie, on pense, un animal lui agit par instinct or le sentiment de honte est un sentiment reflechi.

Enfin pour moi, attribuer ce genre d´émotions propre à l´homme à un animal est horrible, car à ce moment là autant dire d´un animal qu´il éprouve de la haine, des regrets, qu´il distingue le bien du mal et donc qu´il est condamnable.
Bref, de toute façon j´arriverai pas à me faire comprendre.

A propos de condamation, il y a eu de nombreux procès d´animaux avec emprisonnement à vie.

Qu´est-ce qui te dit que les animaux n´ont pas de conscience ? Qu´est-ce qui te dit qu´on ne réagit pas par instinct : on sent le danger, les animaux aussi voir mieux (cf tsunami), il savent se réconforter après une frayeur, aider un autre en difficulté pour grimper, nous aussi on des codes (codes de la route, code juridique etc : ne me dits pas que c´est faux car en dépit du nom, les principes sont le même)

car à ce moment là autant dire d´un animal qu´il éprouve de la haine, des regrets, qu´il distingue le bien du mal et donc qu´il est condamnable et pourquoi pas ? Après tout le dauphin ont protégé des hommes, de m^me qu´un gorille vie à vie d´un enfant tombé dans l´encl et l´ayant amené à la porte de celui-ci pour que le soigneur le prenne etc

Et désolé mais les religions sont à fond sur la consience...pour permettre cette manipulation en rabaissant le fauteur au rang d´animal que bien sûr elle tentent d´exclure.

Interessant ce débat. Pour moi ils n´ont pas de conscience parceque conscience signigie penser et reflechir et utiliser sa raison. Et être conscient signie etre conscient que l´on pense, que l´on reflechie et que l´on use de notre raison.

Et cela même nous différencie des animaux. Et nous nous ne réagissont pas par instinct car justement on réagit avec notre raison. Ne remet pas en cause les fondements de l´humanité et de la philosophie lol.

"Après tout le dauphin ont protégé des hommes, de m^me qu´un gorille vie à vie d´un enfant tombé dans l´encl et l´ayant amené à la porte de celui-ci pour que le soigneur le prenne etc "

Voila des bon exemple. Ce que j´en pense : c´est totalement instinctif. Les gorilles ne protegent pas que leur enfants, ils protegent meme les enfants des autres, donc c´est purement instinctif. Il ne s´est pas dit tiens je vais être gentil et le ramener.
Quand aux dauphins, c´est interessant mais pour eux ça doit être un jeu.

Si les animaux avaient une conscience, alors il agiraient comme des hommes : justice, politique, opinions.
Un petit exemple toi qui connait bien les animaux.
Les animaux d´une même espece se caractérisent par l´uniformité de leur comportements. C´est pour ça qu´on peut les dresser. Enfin certains.

Alors que les comportement humains sont tous vraiment diverses suivant la culture et les traditions.D´ailleur un animal de possède pas de culture. Un animal vise simplement à faire les choses nécessaires à sa survie, l´homme lui tente d´évolué pour y ajouter plaisir, bien être etc etc .. Comme les gout culinaire. Un animal ne se dit pas tiens et si je mettait un peu de persil sur ma viande pour le gout.

Donc je maintiens qu´un animal agit par instinct et l´homme agit grâce à sa conscience. Ce qui fait tout la différence.

Eux sentent le dangers grâce à leur sens, nous on l´imagine, je sais pas si tu sens la différence.

Pour moi ils n´ont pas de conscience parceque conscience signigie penser et reflechir et utiliser sa raison une gorille utilisait un baton pour sonder une rivière et passer en sécurité

Et être conscient signie etre conscient que l´on pense, que l´on réflechie et que l´on use de notre raison qu´est-ce qui te dit que ce n´est pas le cas ? Des animaux en ville vont jusqu´à utiliser les feu rouge/vert comme casse noix grace au voiture se qui montre qu´ils ont analiser la situation pour en tirer parti (ps; un feu rouge ne se trouve pas à l´état sauvage lol). Des poule on conscience de la mort donc savent qu´elles vivent, la première c´est pas posé de question, la seconde ayant vu la 1ère a commencée à s´agité, quand à la troisième ayant vu les 2 autres guillautinées ne voulait pas se faire attraper et tentait à tout prixc de s´échaper.
Les éléphant on un rite funéraires.

Et nous nous ne réagissont pas par instinct car justement on réagit avec notre raison on réagit aussi pas instinct sauf que pour ce différencier du monde animal, on appel ça abusivement conscience lol

Ne remet pas en cause les fondements de l´humanité et de la philosophie lol. heu justment, le mouvement philosophique en question est en train de se demander si il n´avait pas tord on considérant les animaux comme dénué de conscience^^

Si les animaux avaient une conscience, alors il agiraient comme des hommes : justice, politique, opinions. ils en ont une avec condamnation à mort en autre, la politique est régit par la justice, et les opinions c´est le choix individuel ou collectif, par exemple lorsqu´un loup quitte un meute pour tenter d´aller faire la sienne. Bienqu´il soit vrai qu´il ont moins d´opinion car n´ayant pas une société aussi matérialiste que la notre, ils ne vont pas se dire j´aurais préférer la voiture en bleu^^

Alors que les comportement humains sont tous vraiment diverses suivant la culture et les traditions.D´ailleur un animal de possède pas de culture. Un animal vise simplement à faire les choses nécessaires à sa survie faux : une même espèce peu parler différent langages. Si certain l´on de naissance, d´autres l´apprenne auprès de leur parents. Ils s´adaptent à la campagne ou a la ville par leur mode de vie (chasse, reproduction etc). Ils savent aussi profiter de la vie en jouant (pas que les jeunes) brozant au soleil etc : des plaisirs certes rarement matérialiste mais qui ont le méritent d´être accessible par tout le monde sans avoir besoin de 50 autres membre pour le créer. Ils sont simples et suffisent à l´individu qui n´est pas un enfant gâté voulant toujours plus comme l´homme qui ne s´est pas ou sont le limites et nuis aux autre par son plaisir (destruction des milieux, personnel pour crée ce plaisir, conflits en 2 loisirs etc).

Comme les gout culinaire. Un animal ne se dit pas tiens et si je mettait un peu de persil sur ma viande pour le gout certain lavent leur nourriture, et puis pourquoi assaisonner quand c´est très bon ainsi, pourquoi demander plus si ils sont très bien et en plus sans causer de pollution^^

Eux sentent le dangers grâce à leur sens, nous on l´imagine, je sais pas si tu sens la différence. eux ont su adapter leur corps et peuvent vivre seul si il le faut. L´homme a besoin des autres et nombreux sont ceux qui mourraient au bout de quelques jours si ils se retrouvaient seul. Par définition les "animaux" ont aquis une stabilité et une autonomie d´ou le fait que l´homme en est jaloux^^ au point que si tu fait attention, nombreux sont les comportements que l´on a copier du manière ou d´une autre sur les "animaux"

Allez, histoire de compliquer la chose

Michel Freitag : Pour répondre à la question, il faudrait d’abord définir ce qu’est la conscience. Je commencerai donc par dire que certainement les animaux sont conscients d’eux-mêmes et du monde environnant, puisqu’ils sont sensibles, mais que cela n’implique pas qu’ils aient une conscience ; et je pense que c’est encore la même chose pour nous : nous n’avons probablement pas une conscience, mais le fait d’être conscient peut nous apparaître ainsi parce que nous pouvons l’objectiver réflexivement dans la conscience : sapiens sapiens.

Le débats va commencer a arriver à un stade ou je me pose tellement de questions que ma conscience va en prendre un coup. Mais j´avous que ce débat m´interesse enormément. Car j´ai toujours pensé qu´un animal agissait par instinct et que lui attribué une conscience au sens ou nous l´entendons était impensable. Car sinon pourquoi les animaux n´evoluent t´il pas et ont les même mode de vie depuis des années, quelques exception mise à part. Genre le corbeaux il a detecté les feux rouges ou il a simplement detecté que à cet endroit sa noix se cassait.
Je me dit qu´un homme pense et qu´un animal réagit. Mais j´avou que quand je voit certains animaux et particulierement mon chien, je me demande ce qu´il lui apsse par la tete. Et je me dit que quand même il ont des comportement pas si bête (au sens animal =) ) que ça.

Genre quand il fait froid, elle tappe a la porte pour rentré. Enfin, elle fonce dans la porte plutot. Ensuite quand on lui dit va voir telle personne, elle y va et le regarde en remuant la queue. On en arrive vraiment à se demander s´ils pensent ou pas !

Mais je reste persuadé que ça n´est pas possible et que c´est plus du domaine du comportement et de l´instinct que d´une réelle reflexion.

Pour l´instinct, je te ramène l´un de mes précédent post :

1. Ptit_loupo
2. Posté le 22 décembre 2006 à 19:02:59

Et que des animaux vivent en couple à vie alors qu´il sont de même sexe, tu appelles ça l´instinct

Quand tu parles des exemple comme exeption, c´est surtout qu´on ne les observe pas suffisement et que je ne connais pas tout les exemples.

D´ailleur voici un exemple de jalousie que je viens de trouver :
Citation:
Non seulement sensibles mais soucieux de justice: tels sont les singes capucins.
A tâches égales, la plupart des humains ont souvent tendance à comparer leurs gains à ceux des autres. Et à ne pas supporter l´inégalité. L´homme n´est pas le seul animal social à éprouver de l´aversion pour l´injustice, c´est ce qu´indique une étude effectuée sur le capucin brun (Cebus apella).
Vous avez déjà lu dans l´Echo du ROC les observations effectuées par le Néerlandais Franz de Waal du centre de primatologie de l´université Emory à Atlanta (Georgie). Avec une autre primatologue, ce scientifique publie dans une lettre à la revue Nature une étude portant sur deux groupes de cinq capucins (cinq femelles adultes et cinq mâles dont trois adultes et deux adolescents). Il s´agit d´échanger des jetons contre des rondelles de concombres. Ce que les animaux ont fait volontiers la plupart du temps. Mais lorsque les singes ont vu un de leurs congénères recevoir un savoureux grain de raisin à la place du vulgaire morceau de concombre, ils se sont mis violemment en colère.
" Certains ont refusé de "payer", c´est-à-dire de donner leur jeton pour récupérer le concombre, tandis que d´autres ont pris le légume mais ne l´ont pas mangé. Le primate est vraiment devenu encore plus furieux quand un autre singe a été récompensé sans rien faire. Les femelles étant un peu plus attentives que les mâles à la teneur des échanges, sans toutefois que les résultats soient significatifs."...
Source: Le Figaro du 18 septembre 2003

La corneille est intelligente

D´après le professeur Alex Kacelnik de l´Université d´Oxford, une corneille appelée Betty a appris à se procurer de la nourriture au moyen d´un outil qu´elle a fabriqué elle-même (expérience menée en 2002).
La dépêche de l´agence Reuters est très claire. L´ingénieux volatile a su, sans l´aide de personne, tordre un fil de fer pour qu´il prenne la forme d´un crochet, et saisir au moyen de cet outil un petit récipient contenant de la nourriture et placé au fond d´un tube.
La trouvaille du jeune oiseau - qui n´avait jamais vu de fil de fer sous cette forme - montre que résoudre des problèmes n´est pas une aptitude des seuls primates.

C´est vrai que ca me laisse perplexe tout ça, mais faut bien que je prenne un parti différent pour continuer le débat.

Concernant la jalousie, je suis d´accord, pas besoin d´aller voir chez les chien, qui n´a jamais vu son chien raler, quand par exemple on fait des calin a sa copine, genre on la prend dans les bras et lui en bas se met à pleurer.
Moi, par exemple ma chienne ne supporte pas qu´on ne s´occupe pas d´elle, si quand elle est la je ne la regarde pas ou si je fait pas attention, elle emet un petit aboiement ou met sa patte sur moi. C´est ce genre de comportement qui me fait douter.

Peut être que cela dépend des animaux, parceque je suis bien persuadé que certains n´ont pas de conscience ! même si d´autres font des prouesses.

Un petit texte pour relancer le débat :

" Pour certains, cette tendance à considérer l´animal comme un être humain (on parle alors d´anthropomorphisme) est une dérive, tandis que pour d´autres, traiter un animal revient simplement à une question de bon sens. Dans quelques cas, le traitement peut être constitué d´antidépresseurs ou d´anxiolytiques, en dose adaptée. Parfois, la thérapie est uniquement constituée de jeux. S´il est admis que les animaux peuvent ressentir la tristesse, il reste aussi exact qu´ils n´en ont pas conscience, à l´inverse des humains. La "dépression" est donc un terme à manier avec précaution, car il ne faut pas oublier que la sensibilité des animaux ne s´extériorise pas de la même façon que celle du maître."