Les FF ont été créés pour une bonne et seule raison : concurencer les Dragon Quest sur un style qui venait de se lancer.

Quant à la comparaison avec Zelda . .. je crois pas que ce ne soient les mêmes idées de bases question Nintendo/Square =/

Je ne dis pas que je ne changerai jamais d´avis ( y´a que les imbéciles quine changent pas d´avis). Mais il me faut des arguments convaincants.
En passant, je ne cherche pas à comparer deux choses, je cherche à comprendre pourquoi on appelle " jeux de roles" des jeux qui n´en sont pas :

" le jeu de rôle est un jeu de société ou l´on incarne un personnage, le tout se jouant au tour d´une table avec d´autres personnes qui agissent en fonction des actions des autres joueurs en faisant ce qu´ils désirent. Uniquement en s´arrêtant à cette définition et en la comparant à celle du jeu vidéo, à savoir un loisir qui se joue majoritairement seul devant un écran de téléviseur par le biais d´un appareil multimédia qu´est la console,"

On est d´accord que c´est pas pareil...alors pourquoi appeler ca la meme chose. Dans un jdr , comme le nom l´indique, on interprete un role. Dans un jeu video, aussi bon soit-il ( et y´en a de fabuleux), on interprète jamais un role, tout au plus dirige-t-on un personnage.

Donc omme on est d´accord que c´est pas la meme chose, pourquoi ca porte le meme nom?

J´en sais rien moi, je m´en fous ^^

C´est pas moi qui ai inventé ça, va demander à Enix pourquoi ils ont dit que Dragon Quest 1 était un RPG :P

Non, franchement j´en sais rien pourquoi c´est nommé comme ça, mais très franchement, vu le nombre actuel de style ( doom like, str, course, et sous-style avec des styles combinés et autre...), je trouve plus judicieux de faire une distinction net entre un jeu d´aventure comme euh... au hasard Tomb Raider et un jeu comme Suikoden ( au pif pour les noms hein), parce qu´il faut tout de même remarquer que c´est fondamentalent différent.

Après le fait est que ça s´appelle jeu de rôle, ma foi c´est parce que la principe est tout de même de jouer le rôle d´un personnage, dans le sens où on incarne le personnage, on " vit sa vie"... je ne dis pas interprété, mais jouer son rôle, pour moi c´est nuancé.

Car finalement, il y a un rôle, même s´il n´est pas à proprement parlé intérprêté entièrement par le joueur, il y est tout de même... enfin, pour ce que j´en dis moi, c´est radoter ^^

Ne te dénigre pas...tes arguments sont intéressants, en tout cas plus que d´autres que j´aie vus... Disons que pour moi Tomb Raider est plus un jeu d´action, voir de plateformes, qu´un jeu d´aventures... Mais c´est vrai que les styles de jeux sont très différents... C´est comme pour la musique finalement, les étiquettes collées aux groupes ne veulent pas dire grand chose, et ici ca devient pareil. Ce qui ne change rien finalement à la qualité d´un jeu ( ou son absence de qualité).

je n´est pas dit que morrowind etait une evolution des RPG en general j´ai dit que c´etait une evolution sur console je ne pense pas qu´il y est eu avant sur console un RPG ofreant une tel liberté d´action comme celle des rpg pc

oui, mais ce que tu oublies yakusa, c´est que C´EST un RPG PC qui est bêtement adapté sur console, donc pour moi il n´y a pas de nouveautés, deus ex n´a rien non plus d´innovant sur console vu que c´est aussi une simple adaptation...

Ha ben tiens, si je m´étais attendu a pareil débat sur ce forum ! étonnant hein Nec...

Pourquoi être étonné de l´appelation RPG pour ces jeux vidéo ?
Réfléchissons un instant.
Le jeu de rôle papier, l´originel de gygax, se base sur plusieurs principes. Il n´y a pas que le fait " d´entrez dans la peau d´un personnage", il y a aussi les règles du JEU, les principes,le background etc...le jdr est un ENSEMBLE d´élément.

Alors quand les premiers jeux inspirés des principes de jdr sur papier sont sorties...nous les avons nommés RPG. Logique. Le but,l´ambition, n´était pas de retranscrire les mêmes émotions qu´une vrai partie ( en attendant des véritables I.A) mais simplement de nommer un nouveau genre vidéoludique.

Alors pourquoi ce débat stérile ?
Il n´y a pas de RPG sur pc/console qui fournisse les même sensations qu´une partie sur table...puisque c´est tout simplement IMPOSSIBLE.
Alors on s´y approche avec des jeux comme NeverWinter Nigth, mais dans ce cas précis, il faudrait parlé " d´outil" pour les joueurs.
Il est fort probable que l´avenir du jdr papier se trouve sur p.c avec des " interfaces" comme Never pour les joueurs ! A ce moment la, on se retrouvera en petite Lan pour le week end, entre pote, comme c´est le cas aujourd´hui pour les joueurs papiers. Là ou c´est bel et bien l´esprit humain qui fait tout le travail ( avec un petit coup de pouce visuel cela dit(puisque l´univers sera créer virtuellement)...enlevant par la même un pan de l´imaginaire...mais ça c´est déja un futur débats que les gens auront dans 5-6 ans)

RPG p.c/console même combats.Chacun avec leur avantage et inconvénients bien entendu.

Partant de la, je vois par pourquoi FF10 ne serait pas catalogués comme RPG.

Ce qui me gène en mettant FF dans les RPG, c´est qu´il se retrouve alors en compagnie d´Arcanum, Morrowind et surtout Fallout.
Quand on connait la profondeur d´un Fallout, sa richesse et la libertée qu´il propose, je me rend compte que je ne peux pas leur donner le meme qualificatif.

NwN est un cas a part, en fait pour moi ce jeu remplace l´écran de cache du maitre de jeu. Tu as dis avec raison que c´était un outils, et il remplace l´imagination des joueurs par l´image.

POur classer FF dans les RPG, il faut des éléments de jeu rappelant les jeux de roles, mais quels sont ils?

Il y a toujours eu les 2 écoles NicoLeFou.
Le style p.c et le style jap.
La grande différence ? Le narratif.
Les japs sacrifie la " liberté" au profis de l´histoire. Tout le contraire des jeux p.c.
Effectivement dans Fallout, nous sommes libre, libre de faire ce que nous voulons. Mais d´un autre coté nous n´avons pas le rythme,les rebondissement,la profondeur des scénarios des jeux jap(ceux qui ont goutés aux FF6,xeno,chrono ou bien vagrant story savent l´incroyable densité et profondeur de ces histoires), pour autant, je ne critique en rien l´univers et l´excellent scénario général de fallout hein mais c´est loin des japs...on ne peut le nier.

Et c´est normal !
Il est impossible de dévelloper une histoire avec un rebondissement toutes les secondes et de proposer une liberté semblable au rpg p.c.

Maintenant, au niveau des points semblables et bien dans chacun nous avons une gestion d´équipement,des combats souvent tactiques ( encore que le choix est laissé au joueurs quand a sa façon de combatre ! aussi bien pour un ff que pour un baldur´s gate),des combats finalement très proche dans l´esprit( sort et contre sort, je lance mon bourin mais j´utilise mon mage pour le soutenir etc..), du tour par tour,de l´upgrade,de l´expérience, de la ballade ( si si même dans FF X), des classes etc...

Bref au fond, rien de fondamentalement différent !
La richesse que l´on perd quelque part(liberté pour les japs) on la gagne ailleurs(scénario pour les japs encore).

Le meilleur exemple ? FF10 contre Morrowind ! voila exactement les 2 extrêmes ! Dans FF10 on suit l´histoire et on ne fais grand chose a coté(c´est bien entendu réducteur hein). Dans Morro on se ballade...et on ne fais pas grand chose a coté non plus(c´est bien entendu aussi réducteur).

Voila pour moi la différence entre les 2 écoles. Pour ma part, je n´en mets aucune au dessus de l´autre et je prend autant de plaisir dans l´un et l´autre ! alternant les jeux console et p.c avec bohneur !

Il y a bien eu un RPG p.c qui tentait(et avec brio) d´alliers ces 2 écoles. C´est Planescape Torment.

Et pour les amateurs p.c, il y a Lionheart et Greyhawk qui sortent bientot ! Du pain béni ( même si le système de combat de Lionheart est vraiment décevant).

Neclord est dispensé du paragraphe ci-dessus puisqu´il le connait déja par coeur ^_^

ba voila! exactement

rien à rajouter autant fermer ma geule

C´est vrai que si l´on compare les jeux entre eux, il y a toujours une partie habillage du personnage, mais dans Diablo aussi, et lui je pense que personne ne me contredira quand je dirai qu´il est tres tres loin du jeu de roles.

Mais c´est pour moi la Libertée de mouvement/action qui détermine si un jeu est un jeu de roles.
Le fait de devoir suivre une ligne directrice tracée et ne pas pouvoir s´en éloigner est TRES frustrant.
Qui n´a jamais eut envie de massacrer l´ancien du village car il refuse de nous donner l´Anneau magique sans que l´on aille chercher une dent de dragon?
Pour moi, seul un jeu de roles le permet, informatique ou non. FF ne le permet pas. Fallout, Morrowind ( et d´autres: Deus Ex, Arx Fatalis, Arcanum... ) eux oui, c´est pourquoi je fait une distinction entre ces jeux.

Je suis pas tout a fait d´accord.
Si tu prends MorroWind, tu ne peux pas tuer tout le monde ou du moins si tu tue un pnj important tu ne peux plus finir le jeu.
Pour baldur´s gate tuer n´importe qui peut porté a préjudice ( loupé des quêtes annexes etc..).
Qui plus es, cela ne porte pas a conséquence au point de vue de la vie des pnj a proprement parlé. Bien sûr tu a parfois le choix entre laissé vivre ou tuer des persos dans le cadre d´une quête, mais tuer un quelconque paysan n´aura aucune incidence sur les autres pnj du village ( pas de : tu as tuer le boulanger alors je te parle plus etc...).
En fait, c´est une liberté quelque peu illusoire, présente mais qui au fond ne change pas FONDAMENTALEMENT le jeu ! Tu n´auras jamais l´ocasion suivant tes actions de voir ton monde se faire ravager, puis de continuer ton histoire dans un monde apocalyptique...alors que suivant d´autre action le monde resterais le même mais tu aurais d´autre événements etc...

Partant de la, je ne trouve pas le manque de liberté des FFs si " handicapant" que cela(qui plus es, des jeux comme chrono cross sont déja moins dirigiste et laisse un place pour quelque choix)

Quand a diablo, le seul point emprunté au RPG classiques, c´est l´inventaires...on est d´accord. Mais c´est juste un million de fois moins complet et complexe que ce que l´on trouve dans un FF(regardez la gestion d´inventaire d´un jeu comme vagrant story ! a faire pleurer les joueurs p.c staticiens ! ) ou un RPG p.c.

en fait on à pas vraiment evoluer depuis le debut du debat, certain considere( comme moi ou neclord) que ce n´est pas parceque un jeu est lineaire que ce n´est plus un rpg. Et d´autre(comme nicholefou)que c´est absolument necessaire d´etre le plus libre dans c´est actions possible. Et comme personne n´arrive et apparement n´arrivera à convaincre l´autre....

C´est vrai que dans Baldur´s on ne peux pas vraiment tuer tout le monde, mais tu peux tres bien tuer des marchands pour les voler, pareil pour Morrowind. Que ça empèche la prophétie de se réaliser n´entre pas en compte. Alors que dans les FF les marchants ne sont pas tuables car quand tu les rencontre aucune option de combat ne t´es offerte.

Sinon Fallout est un jeu ou nos actions sont tres bien suivie. Elles ont toutes une répercution, et ça c´est tres agréable. Baldur est agréable mais il reste assez figé par rapport a un Fallout. Figé dans les dialogue, que tu soit bete ou surdoué c´est la meme chose. Dans Fallout, avec 1 d´intelligence ( sur 10 ) tu ne peux que faire des sons, pas parler...
JE vois Baldurs comme un pseudo-RPG, mais c´est autre chose.

Quand a Diablo, meme si j´adore ce jeu, ça m´a toujours fait rire de le voir avec les Sims dans le rayon Jeu de Roles de La Fnac...
C´est de l´habillage de personnage, tout simplement, avec de la castagne.

Tu n´as pas tout a fais compris ou je voulais en venir NicoLeFou, je suis le premier a reconnaître les possibilités offerter par les jeu de troika, mais c´est plutot du le fait que cette liberté est un peu illusoire. Mais j´y reviendrais plus tard.

Par contre, il y a une erreur a propos de baldur´s gate. L´inteligence a son importance et pas seulement pour les sorts. Ainsi, tu n´as pas accès a toutes les possibilités d´un dialogue si tu as 5 point d´inteligence. Ce qui ne permet pas de finir des quêtes sans bourriner.

Je sais que l´intelligence limite aussi dans Baldur, mais c´est moins visible. Tu parles tres bien avec 3 d´intellignece, et certains dialogues ne s´en ressentent pas que tu ais 3 ou 18...

Oui, la libertée dans les jeux est souvent illusoire, mais certains offrent plus d´illusions que d´autres. Et c´est ça que je recherche et j´apprécie, un jeu ou les limites n´apparaissent pas trop visiblement comme c´est le cas sur les jeux consoles ( en général, il y a toujours des exceptions )

Et ben voilà on a répondu a la question que je me posais : un jeu video qui s´appelle rpg ne s´appelle ainsi que parce qu´il s´agit d´une tentative d´imitation du style de jeu d´un rpg. Donc on peut parler de semi-rpg ( excusez-moi d´etre pointilleux sur les termes)...

Blacklord, dire que les japs mettent en avant l´histoire est une injure aux jeux de rôle. Pourquoi n´achèterais-tu pas un des livres des Royaumes Oubliés, un des 250 qui existent à propose de l´histoire du monde, des civilisataions, etc.

Je trouve justement que le défaut des FF est de manquer d´un réel " support". Ok ta des éléments d´histoire, mais le fait qu´ils soient limités, voire contradictoires coupe l´ambiance du jeu.

A propose de Diablo2 ou de FF, je pense que le coup de marketing " catégorie jeu de rôle", est identique à celui fait pas Square. A un moment, les éditeurs ont compris que c´était une clientèle ( les rôlistes) et ont décidé d´y classer n´importe quel jeu d´aventure. Sincèrement ce n´est pas parce que tu vas avoir une dimension immense dans l´inventaire ou parce que tu pourras parler avec tout le monde que ce sera un RPG. Regarde Deus ( pas Deus Ex), les possibilités étaient immenses notemment en intéraction avec les éléments du décor, de même le nombre de slots d´inventaire ( vêtements ou bagage) était bien plus gros que FF, BG ou même Morrowind. Pourtant c´est resté un jeu d´aventure.

Ce débat à savoir si FF est un RPG est à mon sens un débat sans fin. Il y a des choses à reconnaître, ok c´est un jeu plus poussé que les autres dans son univers console afin d´atteindre un niveau qui nous donne une bonne liberté d´action, mais ça ne peut même pas rivaliser avec les BG. De plus, on voit bien auprès des joueurs qu´il y a un manque de connaissance de l´univers RPG en général. Ce n´est pas parce que dans BG tu ne peux pas entrer partout que tu es dans un jeu " limité". Si le joueur recherche ça alors il faut qu´il se tourne vers les jeux de rôle papier. A ma connaissance aucun RPG que ce soit sur PC ou console n´a encore permis l´excavation d´une mine naine, ou la construction d´une tour de mage avec toutes les règles que ça comporte.