Kyrby_1er Il y beaucou de vrai dans tes propos et pourtant crois moi les socialistes Francais sont loin de croire au idéaux communistes (je l´espere en tout cas par respect pour les 100 millions de mort victime des différentes formes de communisme).

Le fait est qu´en France nos politiciens ont un double langage. D´un coté le langage populiste (Sarko et son karcher pour gagner des points chez les exités de l´imigration, Fabius et son discours communiste vieillot sur l´opposition des classes pour raffler le vote ouvrier, Aubry et ses déclarations pour les jeunes pour prendre le votes des jeunes).

De l´autre coté et en réalité, la plupart de nos politiciens sont conscient des problèmes de notre pays (Ils sont énarques tout de meme pour la plupart) comme le prouve la fameuse LOLF que j´ai cité plus haut qui a été faite par la gauche. De plus Fabius est membre d´une association dénommé les amis de la LOLF. La plupart d´entre eux admettent en privé avoir des opinions beaucoup moins extremes que ce qu´ils déclarent (le président de la CGT lui meme l´a affirmé dans une interview au monde).

Le problème est que les francais sont particulièrement bien receptif à des discours situés aux extremes. Du style : Imigrés = problème donc les imigrés dehors. Ou encore : Patrons = méchants = tous les dégager dehors...

La preuve est le score de Le Pen au dernieres élections et la montée en force des partis d´extreme gauche (sauf le PC bien sur)

Bref, l´offre s´adapte à la demande mais on ne peut que sanctionner une telle attitude (purement électorale) des politiciens.

Medhim Je suis d´accord, il y a une confusion des genres au sein du PS et il faudrait (dans leur interet) adopter une ligne générale et s´en tenir.

Pas vraiment, le communisme désigne une doctrine bien précise. Parler de communisme pour l´aile gauche du PS, c´est une carricature abusive, un raccourci trop facile. C´est comme si je disais que Sarkozy est d´extéme droite sur le plan économique. C´est faux et carricatural.

@rainui_slater : On parlait surtout des corons là : les mineurs etaient exploités, ne me dis pas le contraire. Même à l´heure actuelle les corons representent la tristesse.

@mehdim13 : Gratz à ta soeur pour son Bac +5 ;)

Sinon pour en revenir au sujet, je pense que c´est le systeme politique qui est entierement à revoir, on ne peut même plus parler de democratie.

Je m´adressais à Kirby.

Gratz?

Je sais que c´ets abusé de dire communiste pour socialiste, mais limite si tu compare les idées de nos socialiste et celle d´un socialiste danois, le danois va trouver que le francais a des idée communiste ^^ (meme si elle ne le sont pô) La france a une politique sociale bien plus forte que n´importe qu´elle autres pays d´europe.

Raaah !! c´est bourré de faute et surtout la fin ^^

Aka raziel Pour les mineurs Il est vrai que bon nombres des mineurs durant la première révolution industrielle travaillaient dans des conditions atroces et heuresement que l´on a stoppé ce phénomène. Ce que je tiens à te faire signaler est que c´est nullement l´Etat qui a permis ce changement de conditions mais les ouvriers eux memes après s´etre organisés. L´Etat a longtemps soutenus ces patrons comme le montre les nombreuses grèves réprimés dans le ceux.

Or ici le vrai libéral applaudit et soutient la mise en place du mouvement ouvrier pour défendre leur droit. Il dénonce le role de l´Etat qui soutient les grands patrons.

CEpendant aujourd´hui les choses ont changé : les ouvriers ont des droits et la patrons ne sont plus de vils exploiteurs mais des gens comme vous et moi qui cherche simplement à gagner leur vie.

Sinon je suis entièrement d´accord avec ton idée de réformer profondément le système politique. Mais la question est : réformer pour aller ou ?

Le droit du travail danois est très protecteur sur certains points.

"Sinon je suis entièrement d´accord avec ton idée de réformer profondément le système politique. Mais la question est : réformer pour aller ou ?"

Redonner un vrai pouvoir au peuple, et pas des illusions, pour que le mot democratie retrouve son vrai sens.

Les hommes politiques sont tous corrompus par l´argent et le pouvoir selon moi, et en même temps c´est normal, une campagne politique coûte cher.

"les ouvriers ont des droits et la patrons ne sont plus de vils exploiteurs mais des gens comme vous et moi qui cherche simplement à gagner leur vie."

Les ouvriers ont des droits, c´est sûr, mais à quel prix ? En theorie, tes arguments tiennent parfaitement la route, mais en pratique, c´est deja autre chose...Bien sûr, ca ne concerne qu´une minorité des employeurs.

@mehdim13 : Gratz veut congralutations, bravo quoi...

@rainui_Slater: Je pourrais en dire pareil de toi, tu es en prépas, chapeau.

"Redonner un vrai pouvoir au peuple, et pas des illusions, pour que le mot democratie retrouve son vrai sens."

==> Le probléme est: comment on fait?

"Les hommes politiques sont tous corrompus par l´argent et le pouvoir selon moi, et en même temps c´est normal, une campagne politique coûte cher."

==>Même question, comment on fait? En France, on est encore loin et heureusement du modéle américain où les candidats peuvent acheter des spots de pub etc etc.

"Les ouvriers ont des droits, c´est sûr, mais à quel prix ? En theorie, tes arguments tiennent parfaitement la route, mais en pratique, c´est deja autre chose...Bien sûr, ca ne concerne qu´une minorité des employeurs."

==> Le monde ouvrier n´est plus en position de force actuellement, il suffit de voir les compromis de je ne sais plus quelle usine qui ont du accepter de travailler une heure par semaine en plus sous peine de licenciement.

Oui mais en memetemps pour l´usine je crois qu´il y avait liscenciement économique avec fermeture de la boite non ?? Et t´inquiete que le patron tourne pô aux 35h ni aux 36h lui

Non, les bénéfices engendrés par l´usine était important. Il voulait juste les augmenter encore plus.

Et pour l´horaire du patron, c´est trop facile. C´est une question de respect du droit du travail. A moins que ça ne te gêne pas que le pouvoir du patron devienne suffisement grand pour négliger le droit national?

Ah, je croyait que l´usine avait des pb. Dans ce cas c´ets clair que c´ets abusé.

A moins que ça ne te gêne pas que le pouvoir du patron devienne suffisement grand pour négliger le droit national?

Je ne comprend pô, tu trouves normale que le patron trvail plus de 35h ??

Le temps de travail des cadres/cadres sup a toujours été élevé. ça a toujours été le temps de travail de l´employé qui a été réduit au cours du temps. Pourquoi? Parce qu´il y a un travail à faire par le patron, et à moins d´avoir 2 patrons, il est obligé de le faire. Alors que la tache repetitif de l´ouvrier peut-être accompli par deux personnes.

Aka Raziel Oui et non, aucun motif ne justifie l´utilisation de fonds publics pour la campagne électoral.

Je crois que la réforme doit aller dans le sens d´une moindre opposition systèmatique entre droite et gauche.

De plus il faut arreter d´uniformiser notre pensée politique. Comme je l´ai dit, beaucoup de nos grands dirigeants sont issus de l´ENA. Bien sur, ils ont surement une excellente formation mais malheuresement on retrouve souvent les memes propos sur le fond.

Ensuite il faut rénover notre classe politique. Il y a manque de sang neuf et une trop forte tendance au retour en politique. Cf. Fabius, Chirac, Jospin (enfin c vrai que c´est pas encore sur), Sarko...
Une fois qu´on a perdu on prend ses cliques et ses claques et on laisse la place à d´autres.

Enfin, il faut arreter de mélanger politique et économie. Mancur Olson dans Logique de L´action collective montre bien que le comportement politique repose sur une visée électoraliste. Autrement dit le pouvoir va faire les réformes qu´ils jugent favorables d´un point de vue électorales.

Le meilleur exemple reste Chirac : Il milite pour le développement des pays pauvres et pourtant il continue de défendre coute que coute les accords multifibres et la PAC qui contribuent (entre autres) à la faiblesse des économies du tiers monde.

Pour les ouvriers Bien sur il existe tjrs des abus...malheuresement je dirais. Mais peut on pour autant regrouper tous les oeufs dans le meme panier ? Au fond je dirai que ce dilemme est le dilemme que l´on retrouve en France de partout :

On croit que certains cas isolés sont des exemples d´une généralité

Quelques cas d´abus de la part des patrons = Dénonciation du pouvoir des patrons qui sont tous désignés comme des tyrans en puissance.

A cet égard l´exemple des délocalisation est particulièrmeent évocateur. Il faut savoir que seul 4% des licenciement en France sont dus aux délocalisation. Cependant le battage médiatique provoqué autour de quelques cas isolés fait croire au gens que c´est tous les employés francais qui sont menacés par les délocalisations (ce qui est évidemment faux du fait que la france est en grande partie une économie de service, on voit mal comment délocaliser le coiffeur du coin en chine...).

Medhim Lol pas de mérite à cà crois moi et bravo à toi pour avoir osé ouvrir un bouquin de Ricardo à 16 ans (personnellement ca m´aurait fait peur ^^).

Dans ce cas là alors la tache de l´ouvrier peut etre faite aussi par 20 ouvriers, comme ca on embauche, mais en meme temps personne ne veut voir son salaire baisser donc probleme.

Je suis completement d´accord avec le temps de travail des cadres mais dans ce cas là il est normale que le cardre gagne plus d´argent car en + d´avoir une quantité de tavail plus grande, il a plus de resposabilité et comme tu l´as dit : "moins remplacable". ET aussi, en plus du travail fournit sur le lieu de travail, en général ils travail aussi chez eux e pendant leur vacances, juste au tel histoire de donner des conignes ou autre chose dans ce genre.

@Rainu: J´insiste, bravo pour la prépa, il n´y a pas tant de monde que ça qui y rentre (je crois 5% des éléves). Et pour le livre, j´avais rien à faire durant les derniéres vacances et je suis tombé dessus, pas vraiment de mérite non plus.

@Kirby: Ou ai-je dit que les patrons et cadres avaient des salaires indus? En général, patrons et cadres ont étudié plus d´années que l´ouvrier et sa responsabilité est plus grande. C´est normal.

Le problème est je pense que l´on opposoe trop souvent libéralisme à socialisme.

Très vrai Kirby_1er

Le salaire est relatif à la productivité marginal du travail.

Ainsi si un employé fournit un travail qui est important et peu d´autre personne serait capable de fournir alors il est d´autant mieux payé. ce qui est logique en soi.

Cela explique également les hauts salaires des cadres. Ceux ci disposant en général de diplomes relativement élevé proposent un niveau de compétence élevé et rare (quoique de moins en moins) à une entreprise. Celle ci pour le garder, se voit obliger de lui verser un salaire suffisament élevé pour le garder et pour l´empecher de partir voir ailleurs.

Evidement le travail fournit par les cadres s´en ressent également, puisque les 35 heures sont très largement ignorés du fait des heures de travails passés chez soi à travailler les dossiers vues pendant la journée.

Le salaire est donc au final équivalent à la rareté de l´individu qui est employé ainsi qu´à la qualité de son travail.

Un autre exemple serait celui des macons. Je crois que nous connaissons tous un macon dans notre quartier qui dispose de revenus relativement élevé et qui n´est pas libre avant plusieurs mois. Cela s´explique aisément par le fait que la demande en macons et fortes et que l´offre est très réduite (vu le nombre de jeunes qui se dirigent vers cette filière (et je leur dis bravo)).

Sur ce merci à tous de tenter de construire un débat constructif et j´espère pouvoir continuer tout cela plus tard.