BSeeD

Exemple tout simple.
Prenons l'exemple de compétition de tire sur cible.

Tu prends, dans les mêmes conditions (distance, température, environnement etc) 2 cas:
1) un mec qui doit tirer sur des cibles qui apparaissent de manière prédéfinies
2) Un mec qui doit tirer sur des cibles qui apparaissent de manière aléatoire

Quel sera le mec le plus skillé selon toi si les 2 mecs font le même score, celui qui tire sur des cibles qui apparaissent de manière prédéfinie, ou celui qui tire sur les cibles qui apparaissent de manière aléatoire?

Comme quoi vouloir retirer la notion de chance/aléatoire est un non sens.

Cet exemple... n'apporte rien. Rien à voir.
C'est pas la même compétition.
Là c'est du skill "tout seul", tu affrontes pas l'autre directement. rien à voir.

Attends mec, ca a juste rien à voir.

Si le but de melee était de rattraper les objets le plus vite possible quand ils apparaissent, ok, mais là c'est un facteur externe aléatoire qui altère la compétitivité du jeu.
C'est pas exactement pareil.

Et jprefere quand on discute de trucs logiques comme ca, tu vois ^^

_Flagada_Jones_
Posté le 4 janvier 2012 à 15:16:14
"
Le joueur qui s'attend à tout.... il va parfois attaquer ? Vu qu'un Bob-omb peut très bien apparaître devant lui lors de l'attaque... ^^'. Ou alors il va prendre le risque d'attaquer et si jamais il perd une vie à cause de ça, ce sera sa propre faute ? "

Ca fait parti du jeu, comme les joueurs de tennis qui glissent sur le terrain desfois...ils foncent vers la balle quand même.

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Et le joueur de tennis, si il glisse, ce sera à cause d'un manque d'équilibre, mauvaise évaluation de la force ou alors une zone du terrain qui va se dégrader juste avant de poser le pied dessus ?

Ta comparaison est valable avec SSB dans un match sans objets... mais l'est beaucoup moins dans un match avec objets...

Bon allez, j'me casse xD.
Z'êtes beaux.

salepate
Posté le 4 janvier 2012 à 15:37:15 Mais l'aléatoire ne change en rien tes aptitudes dans ton cas. Il est là pour tester les réflexes du mec. C'est normal, et ça n'équivaut pas l'aléatoire mentionné dans SSBM.

Et l'aléatoire dans SSBM va donner peut être un objet à ton adversaire (avantageux ou non), ce qui va te demander de très rapidement réagir en conséquence et de manière adapté à une situation inattendue, demandant peut être un skill supplémentaire non nécessaire dans le cas de "sans objets"
Finalement, le caratère aléatoire demande plus de skill que le non aléatoire.

Incredible isn't it?

Cet exemple... n'apporte rien. Rien à voir.
C'est pas la même compétition.
Là c'est du skill "tout seul", tu affrontes pas l'autre directement. rien à voir.

Je démontrais juste que l'aléatoire n'est pas incompatible avec la notion de skill ni de compet, c'est tout ce que ça démontrait

Et l'aléatoire dans SSBM va donner peut être un objet à ton adversaire (avantageux ou non), ce qui va te demander de très rapidement réagir en conséquence et de manière adapté à une situation inattendue, demandant peut être un skill supplémentaire non nécessaire dans le cas de "sans objets"
Finalement, le caratère aléatoire demande plus de skill que le non aléatoire.

Incredible isn't it?

Ce qui serai vrai si l'objet, entre les mains d'un joueur skillé, ne procurerait pas un tel avantage que quelque soit la réaction, tu pourra rien faire.
A skill égal, le premier à obtenir un objet surfumé gagne.
Autant jouer à pile ou face (pierre feuille ciseaux demande du skill alors...^^)

1) on a apparemment pas la même définition de skill.
2) Jcrois que t'as aucun notion de la vitesse de jeu que peut atteindre un bon joueur, qui rend toute apparition d'objet aussi lente qu'inutile.
3) Les objets ne sont pas le BUT de melee, pas comme dans ton exemple ou le BUT est de tirer sur les cibles.

Je démontrais juste que l'aléatoire n'est pas incompatible avec la notion de skill ni de compet, c'est tout ce que ça démontrait

Accepté. (au moins je le reconnais )
Même si dans le cas de SSB c'est pas utilisable, l'exemple est valide. Hors propos mais valide.^^

-Modokiller- -> Et ce "skill supplémentaire demandé par un match avec objets... pourquoi n'est-il pas réparti de manière égale entre les deux joueurs ? Et puis, quand un des deux joueurs va devoir effectuer une esquive pour un objet qu'il ne pouvait pas prévoir avant, l'autre va justement voir sa situation simplifiée par l'apparition de l'objet adéquat juste à portée...

Cette notion de "skill" supplémentaire me semble bien aléatoire... et surtout très peu homogène...

Personne n'essaie de faire dire à personne que sans objets c'est mieux que avec.

On essaie juste de vous faire comprendre pourquoi on joue sans objet, et il semble que vous avez ou du mal à le comprendre, ou du mal a admettre qu'on a une vision tout aussi viable du jeu que la vôtre c'est tout.

T'y étais presque la dernière fois Salepate, last stock last hit !

"1) un mec qui doit tirer sur des cibles qui apparaissent de manière prédéfinies
2) Un mec qui doit tirer sur des cibles qui apparaissent de manière aléatoire"

Sauf que oui mais exemple pourri.
Les cibles apparaissant de manière aléatoire peuvent très bien apparaître l'une à côté de l'autre, voire toutes au même endroit, pour un participant, rendant le tout ultra simplifié.
De l'autre côté on a soit un gars "prédéfini" avec un parcours ultra dur, soit un gars "aléatoire" avec un parcours ultra dur.
Du coup comment prétendre que leurs performances se valent ? Comment établir la hiérarchie sur une base juste ?

D'ailleurs je vois mal le rapport avec SSBM, puisqu'en enlevant les objets, tout ne devient pas prédéfini, calculé.

Exemple pourri²

Ce qui serai vrai si l'objet, entre les mains d'un joueur skillé, ne procurerait pas un tel avantage que quelque soit la réaction, tu pourra rien faire.
A skill égal, le premier à obtenir un objet surfumé gagne.
Autant jouer à pile ou face (pierre feuille ciseaux demande du skill alors...^^)

Euh, rappelle moi, le principe de SSBM n'est pas de n'avoir qu'une seule vie.
Donc au fur et à mesure de la partie, chacun aura eu droit à une distribution de bonus/malus et de manière égale car même chance pour chacun.

Ce qui vous dérange, c'est cette notion d'imprévisible et de possibilité pour l'un ou l'autre d'obtenir un objet avantageux.
Ce n'est pas contrôlé pour vous, alors ce n'est pas acceptable, sauf que ça fait partie du jeu, avec la même proba pour chacun. Mais je peux comprendre votre point de vue

Et pour les compet, tout ne se joue pas sur une seule partie (sauf vers la fin du classement)
Souvent on fait plusieurs parties, ce qui amène à avoir eu autant de chance que de malchance. A toi de savoir tirer partie au mieux de la situation, et t'adapter.

Mais c'est comme le mec au tir, qui aura par exemple 2 cibles opposées qui seront apparu, alors que l'autre aura eu les cibles qui seront apparues les unes à côté des autres.
Le premier aura eu moins de chance que le deuxième

Ce qui vous dérange, c'est cette notion d'imprévisible et de possibilité pour l'un ou l'autre d'obtenir un objet avantageux.

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Mais bien sûr que c'est ça qui nous dérange...
Tu vois que tu nous comprends ?

Alors où est le problème ?
Quand il s'agit de faire combattre une réflexion avec une autre réflexion, tout ce qui est externe à cette réflexion est gênante. Ça me semble logique non ?

De l'autre côté on a soit un gars "prédéfini" avec un parcours ultra dur, soit un gars "aléatoire" avec un parcours ultra dur.
Du coup comment prétendre que leurs performances se valent ? Comment établir la hiérarchie sur une base juste ?

Parce que le mec qui se prépare sur un schéma prédéfini, c'est plus facile dans l'absolu qu'un schéma non prédéfini, donc exemple pas du tout pourri

Locknar
Posté le 4 janvier 2012 à 15:44:21 -Modokiller- -> Et ce "skill supplémentaire demandé par un match avec objets... pourquoi n'est-il pas réparti de manière égale entre les deux joueurs ? Et puis, quand un des deux joueurs va devoir effectuer une esquive pour un objet qu'il ne pouvait pas prévoir avant, l'autre va justement voir sa situation simplifiée par l'apparition de l'objet adéquat juste à portée...

Cette notion de "skill" supplémentaire me semble bien aléatoire... et surtout très peu homogène...

Parce que toi tu reste ancrée sur Une seule et même partie, alors qu'en compet on parle de succession de parties qui équilibrent les chances au global

Donc au fur et à mesure de la partie, chacun aura eu droit à une distribution de bonus/malus et de manière égale car même chance pour chacun.

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Et il faudra faire des parties de combien de temps pour s'assurer d'avoir une partie équitable ?

Parce que toi tu reste ancrée sur Une seule et même partie, alors qu'en compet on parle de succession de parties qui équilibrent les chances au global

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Oui, ça tendra à équilibrer... mais il en faudra vraiment beaucoup pour que le côté chance devienne réellement négligeable...

Et il faudra faire des parties de combien de temps pour s'assurer d'avoir une partie équitable ?

cf mon précédent message

Donc au fur et à mesure de la partie, chacun aura eu droit à une distribution de bonus/malus et de manière égale car même chance pour chacun.

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Et il faudra faire des parties de combien de temps pour s'assurer d'avoir une partie équitable ?

C'est ça le truc. C'est que un match ça va être 2 ou 3 manches gagnantes en 3/4/5 vies et que pour que ce soit équitable, il faudrait... plusieurs milliers de matchs ?