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Liste des sujets

Enigme : Additivement stable

KlausVS
KlausVS
Niveau 10
10 avril 2013 à 01:06:41

C'est un exercice classique de sup que de caractériser les sous-groupes de (Z,+), c'est-à-dire les parties de Z stables par addition et soustraction.

Dans (N,+), on ne parle pas de soustraction, mais l'on peut quand même se poser la question suivante : Quelles sont les parties de N stables par addition?

KlausVS
KlausVS
Niveau 10
10 avril 2013 à 18:29:14

Pas d'idées?

Jooord
Jooord
Niveau 10
10 avril 2013 à 18:53:32

Y'a les kN déjà comme pour (Z,+) et je suppose que là encore ce sont les seuls

KlausVS
KlausVS
Niveau 10
10 avril 2013 à 19:00:17

Jooord, la partie P={5,6,7,8,9,10,...} est stable par addition mais n'est pas de la forme kN!

Logical
Logical
Niveau 10
10 avril 2013 à 19:01:49

N/kN

KlausVS
KlausVS
Niveau 10
10 avril 2013 à 19:03:22

Logical je ne comprends pas ta réponse...

Prauron
Prauron
Niveau 15
10 avril 2013 à 21:55:38

Y'a les ka + kN déjà.

KlausVS
KlausVS
Niveau 10
10 avril 2013 à 22:06:46

oui Prauron! Il y en a d'autres?

Prauron
Prauron
Niveau 15
10 avril 2013 à 22:22:46

Je serais tenté de dire non...
On prend A une partie de N stable par +. Si A n'est pas réduite à {0}, il existe un plus petit élément a. Déjà A contient aN*. Si A = aN*, c'est fini, c'est de la forme a + aN. Sinon il existe un plus petit élément de A-{a}, disons b. Soit k = pgcd(a,b).
a = ka'. On montre que A = ka' + kN... :doute:

Je suis bien parti ou pas ? :p)

Prauron
Prauron
Niveau 15
10 avril 2013 à 22:31:03

Nan ça doit pas être suffisant.

Prauron
Prauron
Niveau 15
10 avril 2013 à 22:34:03

En effet, il peut y avoir des "trous" dans cette progression arithmétique, genre A = {6,8,14,20,...} :(

Prauron
Prauron
Niveau 15
10 avril 2013 à 22:48:59

J'ai rien dit, je suis fatigué moi...
Désolé pour les multiposts. :(

KlausVS
KlausVS
Niveau 10
10 avril 2013 à 22:49:29

oui tu as bien vu le problème. En fait si on crée ce genre d'ensembles à la main élèment par élément on voit bien qu'on est libre de rajouter des nombres outsiders tant qu'on veut. Mais dès qu'on arrête d'intervenir, c'est-à-dire dès qu'on ne fait que calculer les sommes des nombres déjà écris, on voit que cela se "stabilise" ...

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 10 avril 2013 à 22:54:41

Soit k un entier naturel, le reste de la division euclidienne de k est à valeurs dans {0,1,...k-1}.

Si je prends a un entier qui a pour reste 0, j'engendre tout les entiers naturels multiples de k, si le reste vaut 1, j'engendre {k+1,2*k+2,3*k+3,...(k-1)*k+k-1} et tout leurs multiples, si il vaut 2, j'engendre {k+2,2*k+4,3*k+6,...(k-1)*k+2k-1) et tout leurs multiples, et etc...

Si on résonne par classe d'équivalence (que je note ici a~), on engendre avec k+p (p compris entre 0 et k-1 inclus) tout les nombres appartenant à p~ ainsi que (presque tout) les nombres appartenant aux classes d'équivalences q~ telles que p|q.
Il suffira ensuite de restreindre les groupes engendrés par chaque classe d'équivalence à partir du premier élément atteint dans chacune d'entre elles.

Sachant que l'on peut ajouter les éléments parcourus en changeant le k, ça restera stable.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 10 avril 2013 à 22:56:19

raisonne* pas résonne* :o))

Prauron
Prauron
Niveau 15
10 avril 2013 à 22:56:22

Oui voilà, on peut rajouter des intrus, genre {6,8,10,11,12,14,...}.
Mais intuitivement au bout d'un moment on pourra plus rajouter d'outsider parce qu'asymptotiquement on arrive sur une partie de N non ? Je veux dire à force de rajouter des nombres il existe un élément a de A tel que A inter {a+N} = a+N.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 10 avril 2013 à 23:05:32

Arg, c'est incomplet mon truc, bon je vais dormir. :noel:

Prauron
Prauron
Niveau 15
10 avril 2013 à 23:07:27

Si on appelle k la plus petite distance entre 2 éléments de A, A est asymptotiquement égal à kN ?

KlausVS
KlausVS
Niveau 10
11 avril 2013 à 00:48:09

Oui Prauron, une CNS est bien que A soit "asymptotiquement égal" à un certain kN. Une manière équivalente de l'exprimer est de dire que tous les éléments de A sont multiples d'un même entier sauf un nombre fini.

Bon maintenant il reste à montrer tout ça. :-)

KlausVS
KlausVS
Niveau 10
11 avril 2013 à 00:54:31

Correctif : la condition est nécessaire mais évidemment pas suffisante vu qu'il faut quand même contrôler ce qu'il se passe dans le lot fini de nombre qui ne fait pas partie de kN pour que le tout soit bien stable par addition.

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