thorin > recherche sur C. Hagège et Alain Rey, je les ai entendus à ce sujet sur une émission de radio, il me semble que Finkielkraut participait (pas sûr)

Je crois me souvenir que ce thème est abordé dans "la crise de la culture" de Hannah Arendt. J´essaierai de retrouver.

Enfin, il est abordé par G.Orwell dans 1984 mais c´est plus léger là...

Trouve, trouve

Alain Rey est très connu pour ses émissions de radio, et il est amusant de constater qu´il est lui même un défenseur de l´évolution de la langue, et qu´il considère que l´important est la compréhension...Il serait, par exemple...réfractaire à la réhabilitation arbitraire du subjonctif imparfait...

aemilia==> lol^^
Pour redevenir sérieux, toutefois : mugar a parlé de qualité..., or, on a beau avoir des idées complexes, ça ne donne pas pour autant de la "qualité" à une phrase...
Je voudrais dire, primo, qu´un reproche très courant fait aux collégiens, et même lycéens est de...faire des phrases trop longues, trop complexes ; et deuxio, qu´un grand maitre de la philosophie disait qu´un bon philosophe se doit de s´efforcer d´être compris, et donc, de ne pas complexifier inutilement les phrases.

Autre chose. Nietzsche. Oui, Nietzsche faisait des phrases à rallonges, ultra complexes, mais d´un autre côté, il clamait haut et fort qu´il n´avait aucune envie d´être compris par son lecteur.
Alors bien sûr, l faut en revenir aux bases de la fonction d´un langage :
La langue sert-elle à communiquer avec autrui, à comprendre et être compris ; ou alors, la langue sert-elle à être totalement reclus dans sa pensée car complexifiant à souhait les phrases dans le but de ne pas être compris par un humain normal ?

Tout cela afin de relativiser la relation complexité/qualité/longueur

On peut très bien faire passer des idées complexes dans des phrases courtes et non surchargées.
On peut tout aussi facilement faire passer des idées simples dans des phrases à rallonge.
De même, on peut, et c´est évident, faire passer des idées simples via des phrases simples, et des idées compliquées via des phrases compliquées.

Donc, je trouve abusif de déclarer l´existence d´un rapport entre complexité, qualité, et longueur.
Dire qu´il y a un lien entre 2 évènements a et b, alors que le contraire de a peut aussi bien entrainer b, et que le contraire de b peut aussi bien entrainer a, ça ne marche pas.

Que la longueur d´une phrase la rende plus difficile à comprendre je ne l´ai jamais mis en doute, au contraire, j´ai même dit l´inverse. C´est le prix d´une pensée plus nuancé et plus structurée...

Les quelques exceptions que je connais quand à la concision sont V.Hugo et La Fontaine, capable d´aborder des sujets complexes en peu de mots, mais avec un fort pouvoir d´évocation entre les mots et l´idée.

Tu dis:
"On peut très bien faire passer des idées complexes dans des phrases courtes et non surchargées.
On peut tout aussi facilement faire passer des idées simples dans des phrases à rallonge."

Oui et ?
Dans le même genre, si je dis que les gosses font plutot des phrases simples, limitées à un verbe, tu vas me dire:
"pas du tout, il y a surement quelque part des gosses qui font des phrases longues, et des adultes qui font des phrases courtes" ?

Tu n´as pas répondu aux questions que j´ai faites plus haut concernant la structure d´une phrase et l´individu qui la prononce...

Thorin, un autre moyen d´être difficilement compris est de remplacer 4 ou 5 longues phrases par 2 vers, ce qui rend l´exercice bien plus dur que tes "longues_phrases_dures_a_comprendre" qui ne le sont pas tant que ca si l´auteur est de talent.

Mugar c´est fini,lache le morceau maintenant

• Maxime1989 profil

* Posté le 10 août 2007 à 22:22:57 avertir modérateur
* Au fait Zech j´attend que tu m´expliques en quoi tenter d´"apprendre à tous les règles de cette élite permettant à la langue française d´être l´une des langues permettant le plus de subtilités au monde." " comme tu dis constitue un nivellement vers le bas?
Si la population française maitris emieux le français qu´en 1700 ou 1800 (ce quie st évidemment le cas sauf pour vous) ou est le nivellement par le bas tu m´expliques?

Mais justement, tenter d´apprendre les subtilités de la langue de l´élite, est un nivellement par le haut.
Mais vous êtes là en train de dire, qu´il faut oublier ces règles, pour prendre les règles non de l´élite, mais de la masse qui ne parlent pas encore génialement le français. C´est à dire supprimé le subjonctif imparfait, ou ne pas l´utiliser, qui permet quand même une différente entre le temps du passé, et le temps du présent.
Alors là vous ne cherchez pas à apprendre à la masse les règles de l´élite, mais à apprendre à tous les règles de la masse.

ET en 1800 aucun d´entre nous, c´est vous qui ne faites que caricaturer, titiller sur des détails, ne dira jamais que la population en général, parlait mieux français qu´à notre époque.

Sauf qu´à cette époque, les gens avaient un peu de bon sens, ce bon sens qui vous manque.
ET la langue française officiellement gardaient toutes ses subtilités toute sa richesse.
ET ceux qui maltraitaient cette langue, et n´en connaissaient rien, n´avait pas la prétention imbécile de vouloir que la langue française s´adapte à leur patois.

Bref, de toute façon, ca ne sert à rien de parler avec quelqun qui ne connait rien au subtilité de la langue.
JE t´ai explique pourquoi la langue française subit un nivellement par le bas.
ET tu me rétorques sur autre chose, l´utilisation de la langue française.
Ce qui est certes liés, mais pourtant totalement différent, et il suffit en effet de regarder d´autres époque, pour s´en assurer.
Même si aujourd´hui on tends à vouloir, faire de la langue française, uniquement celle utilisé.
D´où la novlangue qui sera bientôt pratique, qui ne nous servira que pour ce qui est utilisé d´abord, puis pour ce qui est utile!

1. Zech profil
2. Posté le 11 août 2007 à 10:53:58 avertir modérateur
   • Maxime1989 profil

Si la population française maitris emieux le français qu´en 1700 ou 1800 (ce quie st évidemment le cas sauf pour vous) ou est le nivellement par le bas tu m´expliques?

Mais justement, tenter d´apprendre les subtilités de la langue de l´élite, est un nivellement par le haut.

---> Tu prétendais exactement le contraire plus haut

Mais vous êtes là en train de dire, qu´il faut oublier ces règles, pour prendre les règles non de l´élite, mais de la masse qui ne parlent pas encore génialement le français. C´est à dire supprimé le subjonctif imparfait, ou ne pas l´utiliser, qui permet quand même une différente entre le temps du passé, et le temps du présent.

---> Absolument pas,tu ne lis que ce qui t ´arrange,j´ai simplement dit que le subjonctif était toujours enseigné mais qu´il es tnormal qu´il fut peu utilisé car essentiellement littéraire

ET en 1800 aucun d´entre nous, c´est vous qui ne faites que caricaturer, titiller sur des détails, ne dira jamais que la population en général, parlait mieux français qu´à notre époque.

---> C´est ce que vous dites depuis le début,notemment Mugar en comaprant les élites avec la population française totale d´aujourd´hui ce qui est absurde

Sauf qu´à cette époque, les gens avaient un peu de bon sens, ce bon sens qui vous manque.
ET la langue française officiellement gardaient toutes ses subtilités toute sa richesse.
ET ceux qui maltraitaient cette langue, et n´en connaissaient rien, n´avait pas la prétention imbécile de vouloir que la langue française s´adapte à leur patois.

Bref, de toute façon, ca ne sert à rien de parler avec quelqun qui ne connait rien au subtilité de la langue.

--> Au moins ne fais-je pas les fautes immondes que tu ne te gènes pas pour accepter dans tes phrases toi mon petit

JE t´ai explique pourquoi la langue française subit un nivellement par le bas.

---> Oui tuas prétendu que c´était parce qu´on tentait d´apprendre les règles de l´élite aux masses et maintenant tu prétends le contraire

ET tu me rétorques sur autre chose, l´utilisation de la langue française.
Ce qui est certes liés, mais pourtant totalement différent, et il suffit en effet de regarder d´autres époque, pour s´en assurer.
Même si aujourd´hui on tends à vouloir, faire de la langue française, uniquement celle utilisé.
D´où la novlangue qui sera bientôt pratique, qui ne nous servira que pour ce qui est utilisé d´abord, puis pour ce qui est utile!

---> Il ya toujours eu la langue de l´élite et le langage courant,le langage parlé,il faut bien vous y faire,nous devons enseigner le mieux possible le français mais ne t´imagine pas que tout le monde un beau jour s´exprimera au quotidien comme un Descartes par exemple

Somme toutes je ne vois là qu´un discours alarmiste de plus sur la jeunes d´aujourdhui vraiment mais ou va -t-on etc etc , en plus éxécuté sans arguments solides et avec un pédantisme à vomir

Ca fait 2000 ans qu´on entend le même discours,je ne vais pas me troubler outre mesure

"tu fais l´éloge du fait que le nivellement que subit la langue française se fait par le bas, et non vers le haut, en apprenant à tous les règles de cette élite permettant à la langue française d´être l´une des langues permettant le plus de subtilités au monde."

Deux choses: soit cette phrase signifiait bien ce que je disais plus haut,soit ce n´est pas le cas et il s´agit d´un problème de mémoire puisque le subjonctif imparfait est toujours enseigné

J´anticipe tes réponses éventuelles mais je pense que je ne la lirais pas,on a déjà donné avec mugar

Faut pas lui en vouloir à mugar, quand on relit ses interventions, il part dans tous les sens, il s´égare, il ne répond pas aux questions, bref, il ne sait pas de quoi il parle, il fait le beau c´est tout... Mais bon, visiblement c´est un S, m´étonne pas que le français lui tienne à coeur, il vient seulement de découvrir comment on conjugue ...

C´est vrai qu´à lire terminat0r on se dit que finalement la longueur n´a rien à voir avec la qualité !

Il a des méthodes trés vicieuses pour convaincre l´interlocuteur !

Bon moi j´arrête la discussion là, il ne comprends rien le pauvre.

ET il est marrant en plus dernière argument celui de l´alarmiste, alors que c´est exactement ce qu´il fait à l´inverse, genre le passé c´était toujours pire, la situation présente est toujours meilleur que l´ancienne. loooooooooooool

C´est marrant^^

Zech, envers les fous, il faut avoir plus de compassion

(oups)

.... que de courroux.

Montaigne.

C´est bien pour ça que je rigole de ce que tu dis...

Ah ?
Bah merde alors !

Ce temps est archaïque, tout du moins désuet. Aucun écrivain moderne ne l´utilise. Sauf s´il veut cacher son manque de style en utilisant des syntaxes incongrues.

Oui c´est moi qui t´a donné ce lien pour ton style forumesque!

Me disais bien aussi qu´il y avait quelque chose qui allait pas!
C´est une faute que je fais souvent je crois...

je trouve ce temps très joli à lire et entendre, j'espère qu'on l'utilisera de plus en plus dans le futur

par contre, pour l'utiliser, j'ai quelques doutes

est-il correct de l'employer dans une phrase au conditionnel tel que :

ex: je souhaiterais que vous mangeassiez en silence (à la place de mangiez en silence)

dans une principale au présent de l'indicatif, selon ce tableau http://www86.homepage.villanova.edu/seth.whidden/concordance.html il est possible de l'utiliser
n'est-ce pas incorrect ? ne devrait-il pas s'utiliser uniquement quand la principale est au passé ?

merci de votre aide