"tu te fous de ma gueule ^^. "

Rooohh...je te taquine à peine ^^

"Si les liens établis dépendent du scientifique, et du paradigme...
Ce que je pense être vrai, mais avoue que c´est un sérieux coups à l´objectivité, et à la vérité, que les sciences dites dures sont censées atteindre... "

Exact, les explications peuvent dépendre du scientifique. Ce sont les validations a posteriori qui détermineront de l´objectivité de la chose (c´est normal, on postule quelque chose, on le vérifie par une expérience, on en déduit/postule quelque chose de plus général, que l´on va cherche à vérifier, etc.). Cela ne porte pas préjudice à l´objectivité de la science en soit, tant que le scientifique reste humble devant ses résultats. La science recherche l´objectivité, elle n´est pas objective en elle-même à chaque instant. C´est du simple relativisme.

"On peut être un vrai scientifique (avec la blouse, les reconaissances institutionelles, le poste etc...)sans être un type supérieur aux autres, on ne peut pas véritablement être écrivain sans être une sorte de génie. C´est ce que dit Hugo d´ailleurs, en littérature il n´y a pas de place pour la médiocrité. "

Oui, en ce sens je suis d´accord. Il n´empêche que l´argumentation de départ de le_chacal n´était pas fondée sur les différences entre l´écrivain et le scientifique, mais entre l´étudiant scientifique et l´étudiant littéraire, si j´ai bien compris. Et dans ce cas, ce n´est pas du tout la même chose.

"Mais c´est le politique qui fait la science hein. Le politique ainsi que certaines entreprises spécialisées là dedans. "

Tu glisses du théorique au réel. (the same player shoots again Déjà, le politique ne fait pas la science, il la subordonne, et encore, en pratique, dans le monde de la recherche d´aujourd´hui, en France. Cela est lié aux crédits, mais sur le principe, nul besoin de politique pour faire de la recherche, il suffit d´une feuille de papier et d´un crayon dans certains domaines des mathématiques par exemple. Ton argument est donc irrecevable.
De plus, tu déplaces l´argumentation. Je répondais à "aujourd´hui les scientifiques sont persuadés que la science va tout résoudre, magique, Harry Potter et compagnie", ce qui était vrai à la fin du XIXe début du XXe, mais faux aujourd´hui. Tu me réponds sur les vériables décideurs et les conditions de la science aujourd´hui. C´est un débat intéressant, mais ce n´est pas le même débat.

"Et donc toi tu es partisan de cette deuxième conception ^^ "

Très honnêtement, je n´ai pas compris ce que tu voulais dire par cette deuxième conception de la science. Mais je suis d´accord avec toi en ce qui concerne l´innovation.

Gijoe tu t´obstines à dire que les lettres se différencient des autres pratiques parce qu´elles font appel à des talents, des qualités irréductibles.

Je te rappelle que tu as dit plus haut que les scientifiques devaient aussi s´efforcer d´ajouter la touche de génie aux savoir-faire.

Il n´y a pas qu´en lettres qu´il y a des hommes d´exceptions, et d´ailleurs on quitte le débat initial, puisque le rôle d´une fac de lettre n´est pas de faire des Baudelaire, pas plus que le rôle d´une fac de science n´est de faire des Poincaré.

Je rabache mon propos: on peut tenir une discussion sur l´Histoire, ou sur la littérature, en ayant fait des études scientifiques, mais le contraire ne peut se produire.

"Je me suis mal exprimé (en plus l´argument n´est pas terrible ...^^) la science c´est des conaissance plus un certain talent. Les disciplines littéraires font moins part aux conaissances, et plus un talent."

Tu entends quoi par "disciplines littéraires" ?
-> Langues= il faut des connaissances
-> Histoire= il faut des connaissances
-> Philosophie= il faut des connaissances
-> Linguistique= il faut des connaissances
-> Etude de la littératue= il faut des connaissances

Tu ne serais pas entrain d´assimiler de façon réductrice "disciplines littéraires" et "métier spécifique d´écrivain" ?

Pour être écrivain, effectivement, pas besoin de beaucoup de connaissances, ni de beaucoup de talent d´ailleurs : il suffit de savoir écrire pour être écrivain.

Pour être un très bon écrivain par contre (ou un écrivain reconnu), il faut avoir en plus du talent, mais pas plus que pour être très bon dans une autre discipline...

J´ai l´impression que le débat s´oriente vers "C´est mieux les sciences ou la littérature ?" , ça devient navrant, c´est l´histoire du meilleur Bac en plus poussé. Répété et re-répété je ne sais combien de dizaines de fois.

Tu ne peux pas vraiment tenir une discussion sur la littérature, pas plus que je ne peux en tenir une sur la plupart des sujets des sciences
Je n´ai justement pas parlé de génie, parce qu´un génie ne peut qualifier le scientifique.
Génie, vient de genius, qui vient de genere : créer.
Un scientifique ne crée pas, il découvre encore une fois.
Dire qu´il s´agit d´aptitude intellectuelles hors normes, est un écart ;)

A proprement parler, il n´y a pas de génie en sciences...

"Exact, les explications peuvent dépendre du scientifique. Ce sont les validations a posteriori qui détermineront de l´objectivité de la chose (c´est normal, on postule quelque chose, on le vérifie par une expérience, on en déduit/postule quelque chose de plus général, que l´on va cherche à vérifier, etc.). Cela ne porte pas préjudice à l´objectivité de la science en soit, tant que le scientifique reste humble devant ses résultats. La science recherche l´objectivité, elle n´est pas objective en elle-même à chaque instant. C´est du simple relativisme. "

Il y´a quand même un gros paradoxe, puisque l´objectivité est garantie par une batterie d´expériences, c´est à dire quelques cas particuliers selectionnés par le scientifique. Encore une fois, l´homme intervient.
Ca fait baucoups d´interventions pour ce qui se prétend objectif. En réalité, la seule objectivité possible en science, c´est l´accord de la communauté scientifique sur UNE interprétation particulière des résultats (qui changera au prochain paradigme etc...). C´est ce qu´on apelle l´inter-subjectivité. Et ce n´est pas l´objectivité.

Or pourtant, c´est ce que de nombreuses personnes, ne jurant que par la science, nous disent
Mais bon, je pense qu´on est d´accord (d´ailleurs, je ne fais que répéter en gros ce que tu dis...)

Je veux bien croire que les scientifiques actuels soient de cet avis, et qu´ils conaissent les limites de leur domaine.... enfin bon

"Tu glisses du théorique au réel. (the same player shoots again Déjà, le politique ne fait pas la science, il la subordonne, et encore, en pratique, dans le monde de la recherche d´aujourd´hui, en France. Cela est lié aux crédits, mais sur le principe, nul besoin de politique pour faire de la recherche, il suffit d´une feuille de papier et d´un crayon dans certains domaines des mathématiques par exemple. Ton argument est donc irrecevable.
De plus, tu déplaces l´argumentation. Je répondais à "aujourd´hui les scientifiques sont persuadés que la science va tout résoudre, magique, Harry Potter et compagnie", ce qui était vrai à la fin du XIXe début du XXe, mais faux aujourd´hui. Tu me réponds sur les vériables décideurs et les conditions de la science aujourd´hui. C´est un débat intéressant, mais ce n´est pas le même débat."

Peut-on encore, aujourd´hui, découvrir des choses en physique sans disposer d´une batterie d´appareils perfectionnés, et couteux. Sans aussi disposer d´autres personnes compétentes, qui nous suppléent ?
On est loin du temps de Pascal, ou l´on pouvait expérimenter sans grands frais...

Tu me dis que l´on ne pense plus que la science, magique, va tout résoudre. Il me semble que c´est plus que jamais vrai.
L´on voit apparaître des fantasmes autours du clonage dit "Thérapeutique" (lorsqu´on pourra cloner des hommes, on le fera sans se poser de questions hein ). L´eugénisme aussi est un sentiment ancré dans la science depuis de nombreuses années. De même, la fièvre journalistique (je ne sais pas encore ce qu´en pensent les vrais scientifiques hein) s´est emparée des nanotechnologies.

Enfin bon, ces sentiments n´ont pas du tout changés !

Je ne me souvien pas de tout de tête, et je ne retrouve plus mon édition du discours de la methode, mais voici un passage interessant (du moins, je le trouve)

"Au lieu de cette philosophie spéculative qu´on enseigne dans les écoles, on en peut trouver une pratique, par laquelle, connaissant la force et les actions du feu, de l´eau, de l´air, des astres, des cieux et de tous les corps qui nous environnent, aussi distinctement que nous connaissons les divers métiers de nos artisans, nous les pourrions employer en même façon à tous les usages auxquels ils sont propres, et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature. Ce qui n´est pas seulement à désirer pour l´invention d´une infinité d´artifices qui feraient qu´on jouirait sans aucune peine des fruits de la terre et de toutes les commodités qui s´y trouvent, mais principalement aussi pour la conservation de la santé, laquelle est sans doute le premier bien et le fondement de tous les autres biens de cette vie ; car même l´esprit dépend si fort du tempérament et de la disposition des organes du corps, que, s´il est possible de trouver quelque moyen qui rende communément les hommes plus sages et plus habiles qu´ils n´ont été jusqu´ici, je crois que c´est dans la médecine qu´on doit le chercher."
Notre conception a-t´elle tant changée ?

"Très honnêtement, je n´ai pas compris ce que tu voulais dire par cette deuxième conception de la science. Mais je suis d´accord avec toi en ce qui concerne l´innovation."

C´est celle que tu défend pourtant une prétention à l´objectivité mise en echec

En effet chaos... :s

Histoire= tu aura beau avoir toutes les conaissances du monde, il faut autre chose pour batir un discours cohérent
Philosophie= de même; ainsi que pour le reste en gros...

"A proprement parler, il n´y a pas de génie en sciences... "

Ben quand même hein ! Ceux qui créent des concepts pour en découvrir d´autres, non ?

hier soir j´ai lu le grand 1, 2, 3 du premier chapitre du premier livre du capital de Marx.

je sais pas si c´est le fait qu´il etait 3 heures du matin mais c´etait pas facile à suivre

Non, c´est assez insipide, et c´est pas de la poésie...donc à 3h du mat....
Mais bon, c´est fort quand même

" Ben quand même hein ! Ceux qui créent des concepts pour en découvrir d´autres, non ? "
A ce moment là oui, mais il faut remettre en question l´objectivité...

Sauf si ces concepts sont déja contenus dans la nature, qu´ils attendaient qu´on les voie pour les exprimer clairement sous une formule mathématique... mais ça me paraît difficile hein

Et les formes d´algèbre moderne ? Ceux qui créent des outils mathématiques ? Ca c´est un débat vachement intéressant ! Les maths, création issue du besoin ou découverte ?

Ah ah vous séchez hein !

Cela s´applique-t´il à la réalité ? L´algèbre moderne est-il fonctionnel ?

Parce que tout ce qui est scientifique comporte deux volets, il me semble. Un volet théorique, et un volet pratique, comme les deux visages de Janus. D´ailleurs une théorie n´a de valeur que si elle est "vraie", au sens où l´on peut en faire l´expérience, si elle est valide dans le réel.
Les théories sur la gravitation ne sont valables que parce que nous pouvons en faire l´expérience (mais qui sait, dans quelque temps, on aura une nouvelle théorie pour expliquer l´attraction des corps. Comme on a une théorie sur le réchauffement qui a remplacée celle d´Aristote...).

Comme toutes les conaissances, les mathématiques viennent en grande partie de la découverte. Tout simplement, car toute conaissance dérive de près ou de loin, de l´expérience. Tout le reste n´est qu´un échaffaudage abstrait au dessus de ce lien avec la nature.

D´ailleurs, il n´y a pas ennormément de différence d´avec la physique hein ^^

Le concept d´addition, de multiplication, d´égalité, le consinus, le sinus etc... n´ont rien de plus abstrait que les concepts de masses, de chaleur, de température et que sais-je ....

Dans tous les cas, il s´agit d´outils de compréhension, rien d´autres. Ce sont tous des concepts scientifiques, que l´on retrouve dans diverses théories (qui se reprennent les unes les autres...)

Einstein était un génie, ne me brise pas une de mes idôles !

Un scientifique ne crée pas, il découvre encore une fois.
Dire qu´il s´agit d´aptitude intellectuelles hors normes, est un écart

Pour la deuxième fois Gijoe: INCULTURE.
Désolé mais tu parles d´une pratique que tu n´as jamais connue.

On n´a pas trouvé la notion de dérivée en regardant dans les nuages, on l´a INVENTEE à part entière.

TU nous sors un cours aride de philo sur les sciences, on se croirait dans PrepaBAC.

Je rappelle que le débat initial était de savoir si un professeur était plus nécessaire pour apprendre la littérature, l´Histoire, que les sciences.

Comme on est tous plus en contact avec la littérature et l´Histoire, pour autant qu´on fasse un effort de culture, qu´avec les maths ou la physique (la plupart des gens n´en ont fait que pour leur bac), la réponse est immédiate.

le_chacal, tu sais pas ! Newton et Leibniz disent en avoir eu "l´intuition", or l´intuition n´est pas un concept à priori, et nécessite donc d´autres connaissances extérieures (si j´ai bien compris Kant ). Les dérivées ont été inventées à partir d´autres choses, qui ont été inventées à partir d´autres choses... qui découlent toutes des normes arithmétiques établies depuis le départ

Et puis d´abord, qui te dit que Newton ne regardait pas les nuages quand il a pensé à cette notion ?

Merci Chaos_Clad

Toute connaissance n´est pas faite d´expérience, mais toutes dérivent de l´expérience...

T´as même pas besoin d´aller chercher une dérivée ! Une équation toute simple suffit. Les lettres n´ont strictement aucun rapport avec un quelconque réel...et pourtant il y´a une réeussite pratique.
Argh paradoxe ..
Les imaginaires sont pourtant utilisés par Maxwell pour ses théories, qui marchent en ce moment a priori...

Tu crois vraiment que la science arrive à se développer en vase clos ?
Tout dérive du réel, et tout y revient... tout simplement.

"Désolé mais tu parles d´une pratique que tu n´as jamais connue."
Alors, il va falloir que tu ne parle pas de littérature, ou d´histoire, ou de philo

troll on

Si faire une prépa littéraire rend comme ça...

troll off

Oui je sais, je tranche avec vos répliques de 30 lignes. Je suis d´accord avec Chaos_Clad, cet intense débat tourne à celui de la meilleure filière, S ou L, chacun s´arque boute sur ses positions.

Et ES dans tout ça

... je suis si insipide que ça ??