lol heureusement que la philo ne se limite pas à détruire les prétentions de la science, sinon ce serait assez limité ^^
(oui on peut aussi niquer l´objectivité prétendue de la science, ainsi que la vérité qu´elle est censée produire. On peut niquer sur la morale et plein d´autres trucs pas super interessants, mais rigolos parce que ça crée des conflits )

Mystic_Skies bouton profilbouton profil Posté le 18 juin 2006 à 01:59:10 Avertir un administrateur à propos de ce message !
hyper intéressant votre conversation je sens que je vais aimer la philo moi

Il faut que tu saches que Gijoe le barjot s´est transformé en ce que tu lis après une incarcération de 10 mois en prépa L.

ce mec... ce mec.

dis moi, il sortait quoi le maxiste inattaquable comme iées et argumentation ? ça m´interesse beaucoup beaucoup

"D´autre part écoute le discours des journalistes, et des scientifiques à propos de la science.
Enfin écoute les futurs scientifiques que tu connais ;) tout persuadés qu´ils sont de la grandeur et des possibilités de la science.
Elle est capable de beaucoup de choses, mais pas d´expliquer littéralement le monde.
Ehhh non, notre salut n´est pas dans la science comme tente de le faire croire Descartes... "

Oui, enfin tu n´écoutes pas les bonnes personnes là, tu peux aussi écoute le ministre de la Culture en ce qui concerne la culture, c´est édifiant. Les scientifiques croient bien entendu en les possibilités de la science. Néanmoins, à part les journalistes (qui ont tendance à raconter n´importe quoi dès que ce n´est pas leur sujet de prédilection, et encore) et les scientifiques de télévision, je ne connais personne qui prétende que le salut du monde passe par la science. Ou alors je t´ai mal compris et il faut que tu m´expliques. Je suis bête, je ne suis qu´un pauvre scientifique après tout ^^

"Le structuralisme par exemple, qui a été un renouveau pour la critique et la théorie. "

C´est quoi le structuralisme en littérature ? Je connais en ethno, mais pas dans ce domaine. Et si mes souvenirs sont bons, ce courant est dépassé en ethnologie.

"je sens que je vais aimer la philo moi"

J´aime la philo. En revanche, je garderai un souvenir immonde de mes pseudos cours de philo.

argh je l´ai vu le structuralisme dans mon TD d´initiation à la theorie et à la critique littéraire

Par contre je te mets au défi d´ouvrir un bouqin de maths tout seul le soir avant de t´endormir.

Défi relevé. Va lire des livres de philosophie contemporaine, c´est tout aussi dur à comprendre qu´un traité de mathématique. La seule différence, c´est que ce sont des mots, et que ça nous parait plus familier, donc plus accessible, mais crois-moi, comprendre parfaitement une pensée et être capable de la réexpliquer, c´est très dur

Pour ce qui est de la science, en effet elle a échoué. Ses explications du monde ne sont que superficielles, elles ne s´attachent qu´au concret, en fait elle ne traite du Comment ?, il fallait bien une discipline pour traiter du Pourquoi ?, voilà ce qu´est la philosophie ^^

Moi, j´adore les sciences (surtout les maths ), mais je trouve que la littérature (et j´englobe tout : philosophie, lettres, langues...) a un côté plus artistique et plus beau et permet un peu plus de libertés.
Mais n´allez pas croire que je vais faire une prépa L ! Je m´en sentirai pas capable

+1 Chaos_Clad

Gijoe, quand tu parles d´Aristote ou de Platon pour marquer le clivage philosophie/mathématiques, tu oublies qu´à cette époque les 2 étaient indiscossiables...

On compte combien de scientifiques qui se sentent naturellement poussés à faire de la philosophie ? Les Claude Bernard, les Bertrand Russel, les Axel Kahn et cie ?? ?
Comment quelqu´un qui n´a jamais fait de sciences peut-il réfléchir à la fameuse question du Pourquoi philosophique et du Comment scientifique ?
De manière plus pratique, il est indéniable aussi, que la pratique des maths, en ce qu´elles ont de parfaitement idéal prépare à la pratique de la philosophie.

Revenons à l´enjeu du topic, on confronte deux formations, scientifique et littéraire.
On peut supposer qu´une formation littéraire a pour but de donner de solides connaissances culturelles (historiques) et ensuite de former à l´expression et à la compréhension.

Seulement, durant des études scientifiques on est aussi amené à s´exprimer, à lire, et on continue de le faire toute sa vie durant, alors qu´en étude littéraire jamais on n´a d´opportunité de faire de la science en parallèle.

Croyez-vous franchement qu´un ingénieur sache moins bien s´exprimer qu´un BAC +2 en lettres ?
Celui qui, aprés une formation scientifique, veut continuer à s´éduquer (en principe toute formation scientifique correcte invite à sortir du domaine des sciences) peut le faire beaucoup plus aisément que celui qui devra lire des maths.

Soyons sérieux, allez à la première librairie, vous voyez combien de livres de maths sur les étalages ? Pour combien de livre d´Histoire ? de philosophie ? de Politique ??

Arretez de tergiverser inutilement, la seule opportunité dans la vie de savoir faire des maths ou de la physique c´est l´école.
EN parallèle, on peut apprendre l´Histoire, la philosophie ou la littérature naturellement en désirant se cultiver (et ne me ressortez pas le: "oui mais une thèse de Eric WEIL c´est hyper dur à comprendre !" , il y a énormément de livres de philosophie accessibles: la philosophie antique, l´epistémologie, avec les livres de Jacquard, Bernard, d´ailleurs ils n´ont aucune formation philosophique).

Un exemple bien frappant: l´Anglais.

Celui qui fait des études d´Anglais n´aurau plus jamais l´occasion dans sa vie de refaire des maths.

Par contre celui qui fait des sciences peut tres bien avoir un niveau plus qu´honorable en Anglais, cf. une bonne partie des ingénieurs qui sont quasimment bilingue...

L´argument pourtant peut être plus simple:
Il est possible pour tout le monde de lire n´importe quoi. Il suffit d´avoir une tête bien faite et une tête bien pleine.

Si tu lis un livre, n´importe lequel, tu ne verra pas forcément ce que moi je vois. Tu iras peut être moins loin, passera à coté de choses qui sont pourtant importantes etc... Et moi de même par rapport aux professionnels du milieu...
Même chose, si je lis un traité de mathématique, je comprendrai certaines choses, mais pas toutes; alors que toi tu en comprendra plus, et pas forcément toutes. Alors qu´un mathématicien professionnel comprendra plus que toi...

Dans tous les cas, une formation est nécessaire... c´est pourtant pas compliqué.
Et d´autre part, il existe aussi bien des autodidactes en philosophie que des autodidactes en sciences.

Enfin je pense qu´en science, il y´a besoin de techniques, qui sont immuables. Tandis que dans les disciplines littéraires, la place est plus laissée au talent ( personne va l´accepter celle là).

"Il faut que tu saches que Gijoe le barjot s´est transformé en ce que tu lis après une incarcération de 10 mois en prépa L. "

Vanne moi tant que tu peux ^^, on verra quand tu y sera toi
Tu te transformera en la même chose que moi

"kikitata Posté le 18 juin 2006 à 02:16:06

dis moi, il sortait quoi le maxiste inattaquable comme iées et argumentation ? ça m´interesse beaucoup beaucoup"

A vrai dire je n´en sais pas grand chose, étant donné que je n´ai pas beaucoups lu Marx... Le manifeste du Parti Communisme; ainsi que quelques bout du Capital (des potes sont en train de le lire, ils me passeront leurs fiches ).
Il suffit de lire Marx, et tu sera impregné de la methode
Et il suffit aussi de faire la même chose avec Hegel. Bref, attend un peu, c´est pas en terminale qu´on y arrive

"

Oui, enfin tu n´écoutes pas les bonnes personnes là, tu peux aussi écoute le ministre de la Culture en ce qui concerne la culture, c´est édifiant. Les scientifiques croient bien entendu en les possibilités de la science. Néanmoins, à part les journalistes (qui ont tendance à raconter n´importe quoi dès que ce n´est pas leur sujet de prédilection, et encore) et les scientifiques de télévision, je ne connais personne qui prétende que le salut du monde passe par la science. Ou alors je t´ai mal compris et il faut que tu m´expliques. Je suis bête, je ne suis qu´un pauvre scientifique après tout ^^"

Sisi, écoute Descartes pour le projet. Ensuite écoute les positivistes pour la réalisation Tu va voir le naufrage où l´on va (enfin, où l´on est)

Oui, pour le pari, en fait le mieux serait qu´il lise un truc, comme un vrai livre de Roland Barthe (puisque le pari portait sur l´endormissement et non plus sur l´incompréhension). Ou alors un "vrai" bouquin d´histoire (pas ceux aux titres accrocheurs, ou les manuels vendus pour la fac, qui simplifient les choses). Parce que je t´assure que de faire l´inventaire d´un cimetierre x, pendant des pages et des pages... c´est pas plus folichon que de voir des équations plein la page

Et ensuite, on ne comprend pas une pensée, on l´interprète. Quand on lis un texte, le commentaire fait semblant de commenter, mais en fait c´est nous qui réfléchissons. Quand Husserl écrit les méditations cartésienne, il ne fait pas que commenter les méditations, il fait sa philosophie ^^

Enfin je pense qu´en science, il y´a besoin de techniques, qui sont immuables. Tandis que dans les disciplines littéraires, la place est plus laissée au talent ( personne va l´accepter celle là).

Le propre de la science c´est d´innover toujours, je crains que tu ne sois à coté de la plaque.

"Sisi, écoute Descartes pour le projet. Ensuite écoute les positivistes pour la réalisation Tu va voir le naufrage où l´on va (enfin, où l´on est) "

Ouais. Enfin j´espère que tu as conscience du peu de validité de tes arguments. Citer quelques personnes du passé pour étendre à l´ensemble de la communauté scientifique d´aujourd´hui, le raccourci est un tantinet large. Nan ?

The same player shoots again ^^

"une bonne partie des ingénieurs qui sont quasimment bilingue..."

Pas les ingénieurs français alors ^^ Bon je trolle, mais il faut bien avouer que si une bonne partie des ingénieurs a aujourd´hui un niveau respectable en anglais, rare sont ceux qui le parlent couramment (et encore moins bilingues, qui est autre chose).

"Enfin je pense qu´en science, il y´a besoin de techniques, qui sont immuables. Tandis que dans les disciplines littéraires, la place est plus laissée au talent ( personne va l´accepter celle là). "

Tros gros, passera pas. Enfin si c´est vraiment ce que tu penses, je serais intéressé par ta définition de "technique". Au passage, tu n´avais pas par hasard envie de mettre "il y´a besoin QUE de techniques" ?

Non, non t´inquiète pas, si je voulais critiquer, je le ferais autrement.
Il se trouve que la science est mécanique, celà tient à sa particularité d´ailleurs...
Ce qu´il faut apprendre en science, c´est cette mécanique; après on est capable de faire ennormément de choses.

Mais il faut plus, comme toujours, il faut une sorte de talent en plus. Sinon, n´importe qui serait capable d´être un grand de la physique...
Or ce n´est pas vrai, donc ça requiert une certaine intelligence.

La différence est que dans les disciplines littéraires, tu as beau avoir tous les outils du monde, il faut quelque chose d´autre. Une manière de penser en philosophie, une manière d´écrire en littérature, une façon de voir les choses en histoire; par exemple.

"Ouais. Enfin j´espère que tu as conscience du peu de validité de tes arguments. Citer quelques personnes du passé pour étendre à l´ensemble de la communauté scientifique d´aujourd´hui, le raccourci est un tantinet large. Nan ? "

Lol, le racourci est gros oui, mais il me semble que l´idélogie reste inchangée...(regarde le prestige qu´à la science, il y´a bien une raison, et c´est celle là ! Le scientifique est un dieu parmis les hommes, capable semble-t´il, de comprendre le monde, de l´expliquer; et par là même améliorer nos conditions de vies. La maîtrise de la nature par sa compréhension, c´est pas si vieux que ça ! C´est la critique des scolastiques par Descartes, justement).

" Le propre de la science c´est d´innover toujours, je crains que tu ne sois à coté de la plaque."
Innovation ? Ou vois tu quelque chose de nouveau ?
Le propre de la science étant de comprendre les phénomènes du monde : toute la matière est sous tes yeux.

De là aucun scientifique n´invente quelque chose (sauf pour les techniques de maitrise, mais c´est de la science appliquée, ou de la technoscience maintenant) mais ne fait que découvrir quelque chose qui était caché jusque là.

Découverte oui, innovation au sens propre non.

A moins que tu me dise de ton propre aveu, que la science n´est que l´importation de la rationalité du scientifique dans le monde. Que les liens que l´on fait entre les phénomènes sont plus ou moins subjectifs.
Mais ça tu ne l´acceptera pas non plus

clock_viper l´ interet en L c´ est des DM seulement pour la philo , 25 heures par semaine , pas cours le mercredi et 80% de meufs voila je pense que c´ est clair

Gijoe tu es bien l´illustration parfaite de ce qu´est la philosophie des sciences quand on n´a aucune formation scientifique...

Oui en science on découvre, on interroge la nature, etc, tout ce baratin là on le connait, d´ailleurs tu ne fais pas la la démonstration du "talent particulier" qu´il faut en philosophie, en ne ressortant que les vieux disques rayés.

Le problème est que pour comprendre la nature il faut inventer des concepts, en maths notamment. Maths et physique, avant de découvrir, c´est anticiper et innover.

C´est triste cette façon qu´ont les philosophes purs jus de parler des sciences alors qu´ils n´en ont aucune expérience.

Innovation ? Ou vois tu quelque chose de nouveau ?
Le propre de la science étant de comprendre les phénomènes du monde : toute la matière est sous tes yeux.

On n´a pas trouvé le nombre " i " sous la semelle d´un cheval par hasard.

On n´a pas trouvé la constante de Planck dans un tiroir.

Mais... tu te rend compte que tu t´inscrit quand même dans la seconde catégorie, celle des liens à peu près subjectifs qui sont fait entre les phénomènes...
(oui j´avais oublié de dire,que dans ce cas, il y avait une innovation, au prix de l´objectivité, qui devient une inter-subjectivité à la limite...)

Tu te rend compte qu´en faisant ça, tu ne vaus pas grand chose de plus qu´un littéraire analysant un livre....

"Mais il faut plus, comme toujours, il faut une sorte de talent en plus. Sinon, n´importe qui serait capable d´être un grand de la physique...
Or ce n´est pas vrai, donc ça requiert une certaine intelligence.

La différence est que dans les disciplines littéraires, tu as beau avoir tous les outils du monde, il faut quelque chose d´autre. Une manière de penser en philosophie, une manière d´écrire en littérature, une façon de voir les choses en histoire; par exemple. "

En gros, tu dis qu´il faut quelque chose de plus (le talent) pour la science, et que "par contre", dans les matières littéraires, il faut quelque chose de plus. Je ne vois pas la différence, je dois être trop superficiel dans ma manière d´analyser ta prose.
C´est quoi pour toi la "manière de voir les choses" ?

"regarde le prestige qu´à la science, il y´a bien une raison, et c´est celle là ! Le scientifique est un dieu parmis les hommes, capable semble-t´il, de comprendre le monde, de l´expliquer; et par là même améliorer nos conditions de vies"

Pour le grand public, les journalistes, les hommes politiques. Se baser sur des préjugés de personnes qui n´y connaissent rien et leur donner valeur d´arguments, c´est pas un peu gros, encore une fois ?

The same player shoots again ^^ Tu ressembles assez à mon prof de français de prépa, la science mise au pilori sur la base d´arguments fallicieux. Enfin c´est toujours comme ça, lorsque des littéraires veulent parler de science ou des scientifiques de littérature/philo, ils ont tendance à raconter n´importe quoi.

"Innovation ? Ou vois tu quelque chose de nouveau ? [...] "

Est-ce que pour toi l´innovation existe ?

Au passage, lorsqu´en maths on crée de toutes pièces des concepts, sans vouloir expliquer la nature, est-ce que ce n´est pas de l´innovation plutôt que de la découverte ?

Re au passage, la science appliquée reste de la science. C´est très vaste comme terme.

tu te fous de ma gueule ^^.
Pour manière de voir les choses, j´entend façon d´aborder les problèmes.
En histoire, les faits ne changent ps; par contre l´approche change : la façon dont les historiens réfléchissent aujourd´hui n´a rien à voir avec celle de Michelet.

Cela vaut aussi pour la science, si seulement celle-ci comporte une bonne part de subjectivité. Si les liens établis dépendent du scientifique, et du paradigme...
Ce que je pense être vrai, mais avoue que c´est un sérieux coups à l´objectivité, et à la vérité, que les sciences dites dures sont censées atteindre...

Je me suis mal exprimé (en plus l´argument n´est pas terrible ...^^) la science c´est des conaissance plus un certain talent. Les disciplines littéraires font moins part aux conaissances, et plus un talent.
Les écrivains ont quelque chose qui fait que eux ils peuvent, alors que d´autres ne peuvent pas. C´est pour ça que certains peuvent écrire, alors que les critiques (qui possèdent une véritable science du langage) ne seront jamais capables d´écrire quoi que ce soit de potable.
D´autre part, de nombreux auteurs ont écrit des manifestes, ou des théories, mais très peu s´y tiennent.
Zola aura beau dire, il n´est jamais proche de sa théorie. De même pour Hugo...

On peut être un vrai scientifique (avec la blouse, les reconaissances institutionelles, le poste etc...)sans être un type supérieur aux autres, on ne peut pas véritablement être écrivain sans être une sorte de génie. C´est ce que dit Hugo d´ailleurs, en littérature il n´y a pas de place pour la médiocrité.
Tu me dira c´est hugo.. et que ce n´est pas représentatif etc... mais bon, c´est une conception qui me semble bien s´accorder avec la littérature ou la philosophie.

Mais ça ne s´applique pas à des disciplines telles que l´histoire (ou qui que tu sois, verra ton travail détruit peu de temps après la parution )

"Pour le grand public, les journalistes, les hommes politiques. Se baser sur des préjugés de personnes qui n´y connaissent rien et leur donner valeur d´arguments, c´est pas un peu gros, encore une fois ? "
Mais c´est le politique qui fait la science hein. Le politique ainsi que certaines entreprises spécialisées là dedans.
On ne fait pas de la science pour faire de la science (enfin, les scientifiques si, mais ils sont soumis à certains impératifs... comme justement créer un produit (concept, objet ?) destiné à s´appliquer au réel).
Si l´on fait de la science, c´est qu´elle permet de mieux controler le monde à notre avantage. La médecine et la biologie sont de cette sorte. La physique aussi.
Ca se remarque dans le budget alloués à la science pure (1/3) et à la science appliquée (2/3)...

L´innovation pour moi existe oui. Dans le cas d´une discipline qui n´a pas pour but de découvrir quelque chose, mais de créer. L´innovation existe dans l´art, dans la science (si, et seulement si, elle correspond à la deuxième conception plus haut.) ainsi que dans d´autres disciplines (la technique etc...)
Et donc toi tu es partisan de cette deuxième conception ^^
"Au passage, lorsqu´en maths on crée de toutes pièces des concepts, sans vouloir expliquer la nature, est-ce que ce n´est pas de l´innovation plutôt que de la découverte ?"
Eh bien, c´est de l´innovation (on n´explique d´ailleurs pas la nature, mais on fournit des concepts qui peuvent s´y appliquer... 2+2=4 n´explique pas la nature, mais peut s´y appliquer).