t´as déja lu un peu de critique universitaire moderne ??

Je t´assure que c´est vraiment pas ça ^^

(Je sais que Tolkien est anglais hein .. par contre je ne savais pas qu´il écrivait en viel anglais ...)

Y´a pourtant des oeuvres, comme Oh les beaux jours (oeuvre sur le langage) qui sont pensées en anglais, mais dont le rendu est presque exact en français...
Il y´a tout autant de très bonnes traductions : Imre Kertesz par exemple...

"Un style magnifique ne lasse pas"

Bah la preuve que si, moi avec Proust :p Un style magnifique, justement, peut lasser par son imposance. C´est tout le problème de la différence beau/charmant.

"Est-on lassé par la poésie, qui bien souvent n´a pas grand chose à nous raconter "

La poésie (enfin pas les bouses du métro) raconte à mon avis beaucoup plus de choses que Proust. Proust, c´est l´art de parler sur de petits riens.

"C´est la seconde manière qui permet d´apprécier un texte à sa juste valeur, non la première. "

Pas d´accord encore une fois. Selon moi, la deuxième permet d´identifier une bouse, mais c´est la première qui prime pour "est-ce que c´est génial ou pas". Tu ressembles un peu à ma prof de philo, qui nous avait sorti "le Beau, pour un objet inanimé, c´est quelque chose de grand". Bah non, il y a forcément une part de subjectivité dans l´appréciation d´une oeuvre, à côté d´une part objective, et la renier c´est avoir une vision très théorique voire mécanique de la littérature. Et la tendresse bordel !

"Les préjugés ont souvent une part de vérité"

Je te l´accorde au sujet de la SF et de l´héroic-fantasy. Cela ne veut pas dire que certaines oeuvres ne sortent pas du lot. Pas de généralisation hâtives siouplait.

"En effet, je n´ai lu Tolkien qu´au travers de la traduction (qui est un art à part entière...) et je ne peut juger que de celle-ci. "

Tout à fait d´accord sur la traduction, et c´est un réel problème (en tous cas pour moi), que de dire "j´adore Dante, j´adore Goethe" sans pouvoir les lire dans le texte. J´ai trouvé les actes III, IV et V (surtout le IV) de Faust vraiment moyens, et je n´ai pas moyen de savoir si cela rend bien en allemand. C´est différent pour Kant qui est un philosophe.

" le rendu est presque exact en français"

Malgré la qualité de la traduction, tu perds des sonorités, des allusions, un contexte culturel.

C´est quoi alors la critique universitaire moderne ?

"L´écume des jours de Vian "

C´est celui avec Jean-Saul Partre ?

Gijoe : J´ai juste précisé qu´il était anglais, car ta phrase était ambigüe.

->"Mais en même temps, ceux qui encensent Tolkien l´ont-ils lu en allemand ?? " (pourquoi le lire en allemand, si tu sais qu´il est anglais ?)

Non, je n´ai pas lu de critique universitaire moderne.^^
Je me suis arrêté aux commentaires de la collection profil que j´utilisais en français (souvent, je trouvais le commentaire plus intéressant que l´oeuvre elle-même, d´ailleurs).

Mais il faut dire que j´ai horreur des textes purement descriptifs : avec des gars comme Zola, j´étais servi...

L´écume des jours, c´est bien avec Jean Sol Partre : on nous l´avait fait lire en 3ème.

La traduction est souvent problématique, surtout lorsque l´on traduit d´une langue vraiment étrangère. Moi qui aime bien les romans japonais (Soseki, Mishima, etc...), vouloir noter le style n´aurait aucun sens (surtout quand il y a tout un jeu de caractères, entre japonais et chinois).

ex : En japonais ancien, ils aimaient bien jouer avec la langue (les règles n´étaient pas encore fixées). "shi" veut dire "mort", mais également "4" (il y a plusieurs sens).
Pour retranscrire "mort", certains auteurs écrivaient "22" (2+2=4->"shi"= mort).
Ce jeu est intraduisible.

J´aurais dû écrire "2 2" (pas deux deux, vingt deux). C´étaiut un exemple de mot retranscrit par association d´idées.
Parfois, c´était juste une retranscription phonétique (on prend les caractères juste pour leur son), et d´autres fois une retranscription en fonction du sens des caractères.

Comme chaque auteur faisait ce qu´il voulait, il y a des textes qu´aujourd´hui encore, on n´arrive pas à comprendre.

Edit : "pas deux deux, vingt deux"->"pas vingt deux, deux deux"

gijoe080288 : Et pourquoi la norme serait-elle l´écart ? Voilà ce que je reproche à la critique théorique : on impose une signification, on m´impose ce que je dois voir, ce qui est bien, ce qui est de qualité, et ceux, sur la base de principes douteux, qui "désenchantent la littérature". Si une oeuvre est "de qualité" d´après les critères théoriques, mais que tout le monde trouve ça nul, est-elle réellement de qualité ? Je préfère à la limite de la merde à des critères esthétiques établis par quelque autorité supérieure.

"shi" veut dire "mort""

Mmmm...je suis HS là mais je pose quand la question quand même : "chi" c´est quoi alors ? Le sang ?

Enfin c´est vrai que c´est un exemple (assez extrême) des problèmes liés à la traduction.

Malheureusement Pasfou, je ne me suis encore jamais interessé à la littérature asiatique. D´abord parce que j´ai pas fini de me fabriquer une "culture littéraire" et que j´y suis un peu forcé en ce moment ^^. Et d´autre part, parce que j´en ai pas bcp sous la main des livres asiatiques...

"Et pourquoi la norme serait-elle l´écart ? Voilà ce que je reproche à la critique théorique : on impose une signification, on m´impose ce que je dois voir, ce qui est bien, ce qui est de qualité, et ceux, sur la base de principes douteux, qui "désenchantent la littérature". "
Je suis parfaitement d´accord sur le désenchantement de la littérature : on dirait que l´on s´acharne à décortiquer un cadavre. Mais c´est une phase très instructive. Comme Léonard de Vinci, qui a découpé des macchabés toute sa vie, pour enfin réeussir à les peindre. Et comme nous devons analyser les textes, pour les comprendre et les juger.

Figure toi que la critique moderne se veut "scientifique". Non pas dans ses résultats, mais dans ses methodes (comme toutes les sciences humaines en fait). Aujourd´hui personne ne va critiquer le sociologue de service sur sa prétendue science. Par contre le critique littéraire en prend plein la poire

Alors d´abord, la norme de l´écart, de l´impertinence, n´a pas été prise par hasard, elle résulte d´un calcul scientifique.

D´abord, le style est considéré comme une manière d´écrire qui nous est propre. Un écart individuel (c´est ce que dit Bruneau, reprenant Valery je crois).
Et c´est donc une faute, mais voulue.
Fin bref, on dit que le style est personnel.

Mais il existe une autre définition du style : un invariant qui demeure parmis tous les poètes, une manière qui ne change pas. C´est à dire une même manière de dévier par rapport à la norme peu importe le contenu.
Qu´est-ce que la versification sinon un écart codifié par rapport à la langue de tous les jours ?

Bon je me tape pas la prose, sinon c´est chiant.

Il reste que l´auteur a choisi différents auteurs pour illustrer son propos, chacun "représentatif" d´une époque : classicisme, romantisme, symbolisme.

-Corneille, Racine, Molière.
-Lamartine, Hugo, Vigny
-Rimbaud, Verlaine, Mallarmé.
Bien je vais donc essayer de recopier quelques tableaux statistiques

Pour des pauses métriques non ponctuées (c´est à dire une discordance du fond et de la forme : comme chez Verlaine :
Et je m´en vais
Au vent mauvais
Qui m´emporte
De ça et de là
Pareil à la
feuille morte.

ou chez Mallarmé
A toutes jambes, Facteur, chez l´
Editeur de la décadence,

Sur 100 vers, chez Corneille il y´a 12 pauses métriques non ponctuées.
Racine 11
Milière 10

Lamartine 18
Hugo 15
Vigny 24

RImbaud 29
Verlaine 36
Mallarmé 52

33 pour les premiers, 57 pour les seconds, 117 pour les troisièmes.
Ce qui fait respectivement 11% 19% et 39%

Bref, on observe une tendance à l´agrammaticalisme de la poésie. Et on en trouve partout..
C´est d´ailleurs le seule signe distinctif de la prose poétique, face à la prose normale : l´antigrammaticalisme (il suffit de lire Beaudelaire ^^).

Fin bon la suite je ne l´ai plus vraiment en tête, et la lecture est éprouvante...

Prenons maintenant les éptihètes impertinents.

Dans le discours scientifique.
Berthelot : 0
CL.Bernard 0
Pasteur 0

Prose romanesque
Hugo 6
Balzac 8
Maupassant 10

Poésie
Lamartine 23
Hugo 19
Vigny 29

Fin bon c´est assez emmerdant de continuer
Si tu as le temps, achète toi ce bouquin, c´est J. Cohen Structure du langage poétique chez Champs flammarion, en cat.3 donc un peu cher... parce qu´à expliquer c´est assez éprouvant :D

Ensuite les oeuvres de qualités qu´on ne reconnait pas, ont elles aussi à subir l´épreuve du temps, et peut être qu´un jour elles seront reconnues pour de grandes oeuvres.
Mais généralement, elles sont déja connues et appréciées par une minorité de gens à leur époque même... les poètes maudits par exemple..

gijoe est un génie... (il n´a que 6ans...)
Sinon SI ET SEULEMENT SI t´as ton bac, va réviser au lieu d´etaler ta connaissance ici...

Non mais il me demande, je lui répond comme je peux.... (méchante j´étale pas ma conaissance...)

Enfin peut être que tu veux rajouter quelque chose.. je fais pleins d´erreurs et d´approximation Oo
Et non j´ai plus grand chose à réviser (sauf si je veux tenter sérieusement l´IEP), c´est la fin de l´année, il fait beau, c´est bientôt les vacances...

Jarozse : Oui, "chi" (prononcer "tchi" ; sh=ch (en français); ch=tch) c´est le sang.
Mais ce n´est pas du tout le même caractère.

En parlant de "chi" et des jeux avec la langue difficiles à retranscrire (je ne parle plus de la langue japonaise avant 1900, mais de la langue actuelle), "chi" peut aussi vouloir dire 1000 (le caractère de 1000 peut se prononcer sen (à la chinoise) ou chi (à la japonaise)).
Dans "Le voyage de Chihiro" pour ceux qui l´ont vu, le Chi de Chihiro est le caractère de 1000.

Et bien, Chihiro s´appelle "Chihiro" dans le monde ordinaire (le Japon), mais lorsque la grand mère la renomme dans le monde étrange, elle prend juste le premier caractère du prénom (1000) et le lit à la façon chinoise : Chihiro s´appelle "Sen" dans le monde étrange.

Il y a un jeu subtil, car le nom ne change pas mais la prononciation marque le passage monde normal (japonais)/monde étrange (étranger).

Il y a le même jeu avec le garçon, qui s´appelait Shiro dans la réalité (caractère de "blanc", prononcé à la japonaise) et Haku dans le monde étrange (caractère de "blanc", prononcé à la chinoise).

Bien sûr, ce jeu échappe à tous les français lorsqu´ils voient le film...

ton blog est archi bien

Je crois que dans les textes, il peut aussi y avoir des jeux sur la graphie.

Par exemple, il faudra lire les caractères uniquement pour leur son.
Mais on ne va pas prendre ces caractères au hasard, de telle façon que si on les lisait pour leur sens, cela renforcerait le propos (ex : des caractères qui renvoient à l´image du printemps, dans un texte sur le printemps).

Bon c´est décidé, pour les vacs :
-Candide
-1984

D´autres lvires à conseiller ?

ba dans la même vaine que 1984 , je dirai bien sur le meilleur des mondes
ou da vinci code

il est vraiment fabuleux ton blog david!!

Me suis foutu la honte en catéchisme (on m´a obligé ) en sortant que l´Opus Dei est une secte ...

Mise à jour du blog avec la Ferme des animaux de George Orwell...

si vous avez des avis, des critiques sur mon skyblog et/ou sur les livres présents, n´hésitez pas à ajoute un commentaire, toujours bien de connaitre votre avis!

http://davidenko77.skyblog.com

Bon blog

(osef de ton super blog)