Merci.... ça fait plaisir de pouvoir parler d´un sujet comme ça, surtout quand en face, il y a des reponses censées et réfléchit. merci.
Bon, là, je suis d´accord avec ce qui ce dit, mais je reste encore nuancé...
Alors, oui, vous avez raison, d´un certain point de vue, on reste le maitre de ses actions... si on admet qu´un type vous place un gun sur la tempe, entre fumer et mourrir, on a le choix... Ensuite, 10 ans plus tard vous avez un cancer et vous remettez la faute sur le type qui vous a obligé à fumer votre 1er cigarette, seuleument, il vous a fait fumer votre 1er clope, mais ensuite il vous a pas obligé à en refumer et a devenir accro, donc l´erreur viens de vous... En effet, le choix vous apartenais...
Jusque là, je suis d´accord...
Au fait, j´ai jamais dis que les fumeur n´etaient pas responsables de leur actes, ce que j´ai simplement voulu faire comprendre c´est qu´ils ne faut pas accuser des gens sans voir les choses telles qu´elles le sont réellement... Vous avez l´air de me dire que je défend les fumeurs, mon but etait de peser le pour et le contre et de permettre a ce topic d´etre un peu plus réfléchit... En un sens oui, j´ai défendu les fumeur dans mes 2 posts, mais c´est parce qu´il n´y avait eu jusque là que des opinions etant contre les fumeurs...

Bon, là, j´ai pas le temps de continuer ma réponse... je suis désolé.... sachez seuleument que je continue a penser que nos actions ne sont pas la résultante de notre propre personne... a moins que... hum... j´admet qu´un doute viens juste de me traversé l´esprit... Bon, j´ai vraiment plus le temsp, il faut que je parte, je reviens vers 19h ( si tout ce passe bien....)

@+

Bon ba jaten jusqua 19h alors...

Le temps de regarder stargate c´est parfait. Dépêche j´ai déjà mis les pop corn en route =)

Bon, me voilà de retour.....
Alors, je vais commencer par relire ce qui s´est dit...

" Dans la vie, on ne maîtrise peut-être pas le contexte dans lequel on se trouve ( =l´extérieur), mais l´on maîtrise toujours les choix que l´on va faire, soi, dans le cadre de ce contexte. En ce sens, on est toujours maître de son destin ! "
. ..
En ce sens, oui, je suis d´accord...
" Le choix", nos actions, sont le lien entre nous ( notre etre intime) et le monde extérieur. En effet, nos choix déterminent nos actions et se répercutent sur notre environnement... Jusque là, je pense que nous sommes d´accord.
Nos pensées, provoquent des choix, qui déterminent ensuite nos actes etc... donc la conséquence de nos actions avec l´environnement forme notre experience. Notre experience se fonde sur nos actes ( donc sur nos choix, et donc, sur notre pensée...) et leur répercussion sur notre environnement.
Seuleument notre environnement est extérieur a nous meme, autrement dit, dans certain cas, si l´on agit d´une telle maniere, on aura droit a telle réaction. Tandis qu´une autre personne agira de la meme maniere mais dans un environnement différent ce qui la conduira à avoir une expérience différente de la notre...

Vous dites que ´lon a toujours le choix, dans cete vision d´absolue, je vous répondrai simplement que vous n´avez pas choisi de naitre, et vous ne choisirai pas l´instant de votre mort... Bon, là, vous allez me dire que si on veut on peut se suicider... Oui, mais si l´on en viens a faire ce choix, ce n´est pas par notre unique volonté...
En fait ce que j´essaye de dire, c´est que nos choix, pour les faire, on se base sur notre experience, sur ce que l´on sait etc... Pour faire un choix, on se base sur notre passé, or, selon moi, un " vrai" choix, c´est à dire indépendant de toutes causes exterieures, ne peut se faire que si l´on ne se base pas sur le passé, ni meme sur notre futur... En fait, un choix authentique n´est pas le résultat de la pensée, il se trouve au-delà, quand l´esprit est libre de toutes provocations et magnifestations extérieures à ce choix....
En bref, ce que je tente de faire comprendre, c´est que selon moi, la plupart de nos choix ne sont pas gouvernés par notre " moi" profond, mais plutot par toutes notre expérience passé...

Maintenant, tout à l´heure il m´est venu une autre pensée... En effet, ce que nous sommes dans notre fort intérieur, c´est aussi le résultat de toutes nos expérience. En fait, en un sens, ce qui fait que nous " sommes", c´est que nous avons un passé. Donc, pour faire plus simple, je vais raisonner comme en math:

A= nos experiences
B= nos choix
C= notre " moi" intime

Considérons que A=B puisque nos experiences déterminent nos choix.
Et que A=C puisque nos experiences déterminent également ce que nous sommes.

Si A=B et que B=C, alors B=C.

Bon, j´admet que c´est un peu spéciale comme façon de présenter les choses, mais j´espere me faire comprendre...

Je tiens a m´excuser pour jim3011 et T3mp3st car vous attendiez ma réponse pour 19h... il se trouve que je suis rentré chez moi à 19h20 puis que j´ai fais une pause pour me faire à manger et... manger. Puis j´ai écouter la radio et j´ai regarder la télé... ce qui explique pourquoi je ne post que maintenant... désolé...

A présent, je voudrais juste m´assurer qu´il ne doit pas y avoir de malentendu entre nous... Autrement dis, je ne déclare pas avoir raison et je n´oblige personne à me croire, ni à me dire que je suis " incroyable" ( j´avoue que ça fais plaisir, d´ailleur, Merci.). Par contre je précise que, n´etant pas dans ma tete, T3mp3st, tu ne peux pas juger si j´arrive à retranscrire à la perfection tout ce que je pense... En fait, c´est meme, tout le contraire, car bien souvent, par nature, l´Homme a tendance à interpreter ( sans le vouloir) les propos des autres... D´ailleurs je pense que meme moi je le fais...
Bon, ça rejoins un peu tout ce que j´ai dis, c´est à dire, que l´on juge une situation, que l´on fait un choix ou que l´on tente de comprendre quelque chose à partir de ce que l´on connait déjà, donc à partir du " conditionnement" de notre conscience... bref..... je stop là, sinon je sens que je peux y passé la nuit !

Bon, je vous dis....

@++.

pfff... ça dpoit etre la fatigue, je suis désolé, j´ai la mauvaise habitude de relire mes posts apres les avoir postés... ce qui explique les bourdes monumentales que je peux faire...

Bon je me corrige:
Si A=B et que B=C, alors A=C

++

Bon, vraiment là, je vais m´enfoncer encore plus mais je crois que j´aurai pas dû faire une pause d´au moins 1h30 dans la rédaction de ce post car j´en ai vraiment perdu le fil de mes idées...

Dans mon raisonnement matheux ( je comprends pourquoi je suis nul en maths...) je me suis totalement embrouillé...

Alors:
Si A=B et que A=C, alors B=C

là, je vais me coucher... je crois vraiment avoir besoin de sommeil...

++

LOL, ouais camariev souven aussi ca ! ! !
Ba sinon c´est pa grave que t´es posté si tar, mieu vau tar que jamais ! ! ! Mais la j´trouve quon s´est un peu tro ecarté du sujet ! ! ! On parlais pourtant des fumeur et maintenan on en est venu a parlé des choi, des decision de l´homme au cour de sa vie, de sa naissance a sa mort ! ! ! C´est un sujet interessan mais ce n´est pa le sujet. Mais bon, si vs voulez parlez de ca, j´sui ok ! ! !

Bon ba pr le momen j´vais pioncer ! ! !

@++, a demain ! ! !

PS: sorry pr les fautes ! ! !

J´vais me mettre à compter le nombre de points d´exclamations que tu fais par post jim

Merci de me corriger neo otaku . Mon petit doigt me disait aussi ( je n´écris pas avec...bon bref) que j´avas écris quelque chose de faux.

Bonne nuit.

neo-otaku : Je viens de te lire et je suis en partie d´accord avec toi.

Pour le début du raisonnement, je suis d´accord.
Je reprend :
Les choix, les actions, sont pour nous le seul moyen d´interagir avec l´extérieur.
Notre expérience se constitue grâce aux conséquences des choix passés.
Par ailleurs, nous ne sommes maîtres que du moyen ( que du choix), mais pas de la conséquence.
exemple simple : Je demande à une fille si elle veut sortir avec moi; elle peut dire oui, mais elle peut également dire non.
Dans les deux cas, le choix que j´aurai fait ( demander de sortir avec) sera identique, mais la conséquence sera différente, et influera sur l´expérience que l´on en retirera.

Par contre, pour la suite de ton raisonnement, je ne suis plus d´accord ( je ne suis pas d´accord avec tes équations, car pour moi, il n´y a pas d´égalité entre les termes que tu emploies).
En effet, d´une part, notre expérience, c´est plus que la simple conséquence objective de nos choix.
Notre expérience = la conséquence de nos choix + l´interprétation que l´on donne à cette conséquence ( =les conclusions que l´on en tire)
Donc, la première équation est fausse : A n´égale pas B.
ex.: Un individu peut répéter plusieurs fois la même erreur ( parce qu´il n´aura pas tiré les bonnes conclusions ( subjectives) des conséquences ( objectives) de ses choix passés).

Par ailleurs, la seconde équation est également fausse.

Nos expériences ne sont qu´un moyen ( parmi d´autres) nous permettant de déterminer nos choix.
D´innombrables autres facteurs rentrent en ligne de considération lorsque nous nous déterminons ( sinon, nous ne serions que des machines).
ex:
- Notre personnalité qui n´est pas que le fruit de nos expériences ( quelqu´un qui est de nature colérique ne l´est pas forcément du fait de son passé).
- Nos envies ( ce qui nous pousse à faire des choses ( et parfois, à les réussir), alors que notre seule expérience conduirait à conclure à l´infaisabilité)
- Inversement, nos peurs plus ou moins rationnelles ( ainsi, la timidité n´est pas que le fruit des expériences passées).
etc.

Donc, nous nous déterminons en partie grâce à nos expériences ( expériences qui, comme je l´ai dit, ne correspondent pas exactement aux simples conséquences de nos choix), tout comme nos expériences sont déterminées en partie par nous ( l´extérieur prenant une part importante ( ex. du fait de demander à une fille de sortir avec)).

Certes, il y a une interaction entre nous et l´extérieur, mais peut-on dire pour autant, comme tu le fais, que notre conscience est conditionnées par l´extérieur ?

Si tel était le cas, il suffirait de prendre deux individus ( ex : deux frères), de les placer dans le même environnement, de les soumettre aux mêmes expériences, et on aurait droit à deux personnes en tout point identiques.
Cela serait nier toute la part d´inné qu´il y a en chacun de nous, et donc nous nier en tant qu´être humain pensant et autonome.

Par nos choix ( et donc, par nous, au départ ! ), nous nous forgeons notre vie ( dans le cadre de contraintes extérieurs, mais l´on dispose tout de même d´une large marge de manoeuvre ( sinon, comment expliquer que tout le monde soit différent, qu´il y en ait qui se suicident à l´adolescence et pas d´autres...)).
Tel un miroir, ce que nous avons forgé nous revient, et cela nous permet de nous positionner pour continuer.
A l´origine de cette chaîne, il y a nous, et à la fin, il y a également nous.
Nous sommes donc entièrment maîtres de notre destin, dans le cadre fixé par l´extérieur.

Ne pas l´admettre, c´est quelque part nier notre qualité d´être humain ( nous ne serions que des objets à la merci de l´extérieur), et c´est également se déresponsabiliser ( ex : " si je l´ai tué, ce n´est pas ma faute; c´est parce qu´il m´a provoqué").

Quant à la cigarette, ce n´est qu´une béquille. D´ailleurs, ceux qui fument uniquement par plaisir, ne fument pas beaucoup ou pas longtemps ( car au fond d´eux mêmes, ils n´ont pas besoin de la cigarette pour aller mieux, et car ils connaissent les dangers de la cigarette).
Les fumeurs expriment leur mal être par ce biais, mais quelque part, c´est dommage, car il y a tant d´autre moyens plus salutaires et plus constructifs pour l´exprimer.

C´est tro lon ! ! ! J´peu pa lire tou ca...

PS: ouais dsl si je met bcp de pt dexclamation ! ! !

Dans mon lycée ça fume de partout, des clopes et des joints courrent la cour ! Ca manque de cigares ! ! Quelles bandes de petits joueurs !

Hum... en ce qui concerne mes pseudo équation, j´avoue que j´en suis pas fier mais au moment où j´ai écrit, je savais pas comment exprimer mes pensées.... Alors il m´est venu cette idée un peu simpliste... et quand je l´ai fais, c´etait un peu a contre coeur car je sais bien que ce ne sont pas des égalités... Mais comme je l´ai écrit comme tel, je comprends que tu l´ait lu comme tel....

Bon, je te cite: " Un individu peut répéter plusieurs fois la même erreur ( parce qu´il n´aura pas tiré les bonnes conclusions ( subjectives) des conséquences ( objectives) de ses choix passés)."

Sur ce point, il n´y a pas de doute. Notre experience ne se fonde pas uniquement sur nos choix... Perdre un proche est ( en général) une experience que l´on fait, indépendament de notre volonté.

Autre point avec lequel je suis d´accord:

Nos expériences ne sont qu´un moyen ( parmi d´autres) nous permettant de déterminer nos choix.
D´innombrables autres facteurs rentrent en ligne de considération lorsque nous nous déterminons ( sinon, nous ne serions que des machines).

Là aussi je suis d´accords. Nous ne sommes pas des machines et nous avons une part d´inné dans nos actions, dans ce que nous sommes. Seuleument, ce n´est qu´une part, ce que je regrette c´est que dans le fond nous ne nous connaissons pas réellement. Tu ne peux pas nier le fait que la plupart des gens sont " coincés", ils n´arrive pas a exprimer leur véritable personalité, a faire naitre leurs talents etc... Car beaucoup trop de choses nous conditionnent. Quand j´ai parlé d´un choix authentique, qui n´est pas gouverné par l´action meme de penser, c´est un choix inné, et ce choix véritable et selon moi le meilleur car c´est celui du moi profond. Or, dans notre societé je ne pense pas que nous soyons réellement aussi " éveillé" et à l´ecoute de notre nature intime...
Bien sure, je reconnais que notre nature intime est a prendre en compte, mais ce n´est elle seule qui nous gouverne. Car selon moi, la societe freine et conditionnent nos personalités, nos envies, nos peurs, nos actes et notre réflexion ainsi que notre facon de voir les choses et de les interpreter etc...
Dans le fond, nous ne sommes pas silencieux en nous meme, nous ne connaissons pas notre vraie personne et nous contenons cette personalité et parfois, lorsque nous sommes en conflit avec nous meme et le monde exterieur, on se cache deriere des motifs, soit en pronant notre tous puissance, soit en pronant notre obéissance, en faite, la plupart du temps, les gens se déresponsabilisent de leur nature innée... Le fait de ne pas se connaitre réellemnt conduit également à éprouver de l´orgueil et à n´etre pas entierement satisfait de soi meme...
De plus, selon certain principe nous ne nous connaissons en fin de compte que par ouï-dire...

En bref, pour se replacer dans le contexte des fumeurs, je ne pense pas que fumer et un choix authentique et inné... Si ça l´est, alors oui, c´est leur uniquement faute. Mais je ne crois pas non plus qu´avoir cette attitude envers eux et la bonne, car au cas où cette action est inné, leur déclarer que cela est fondamentalement " mal" ne résoudrai rien, de plus, ça reviens à leur dire de renoncer à leur véritable nature, puisque c´est un choix inné...
Enfin, comme je ne pense pas que ce soit authentique... Je dis simplement que remettre en question les fumeurs, c´est bien, mais faut se dire que c´est aussi notre mode de fonctionnement social qu´il faut remettre en question...
Et pour changer il faut avoir conscience de ce que nous sommes pour ainsi nous remettre en question.

Enfin bon, je stop là, pour finir, je dis: Oui, fumer n´est qu´une béquille, et lorsque tu dis que ceux qui fument par plaisir ne le font en géneral pas longtemps, mon cas le prouve... car j´ai trouver comme autre plaisir, le sport et les deux sont en totale contradiction... J´ai donc fait un choix, et j´ai choisi, le sport....

bon, @++.
Et merci de me donner matiere à réfléchir par tes réflexions pertinentes. C´est constructif pour moi et je t´en remercie, en esperant que ça l´est tout autant pour toi. ++

hum... encore une foi, je post sans me relire, il y a surement des incoherences et des choses tres mal exprimées... Je m´en excuse d´avance, car je sais que j´ai tendance à partir en " trip" et à faire une sorte d´écriture automatique....

++

dsl... c´est tro lon, j´peu pa lire tou ca jai la flemme ! ! !

jim3011 : Bah, si c´est trop long et trop fatigant pour toi, ne lis pas !

neo-otaku : Oui, pour moi aussi, c´est constructif... Cela me fait réfléchir à des choses auxquelles je ne pense pas tous les jours, et confonter sa pensée à l´extérieur fait progresser...

Je suis parfaitement d´accord quand tu dis que les gens ne se connaissent pas réellement.
Je dirais qu´il y a deux étapes majeures dans la vie :
- apprendre à se connaître ( cette étape commence dès l´enfance, se poursuit à l´adolescence ( là, il y a une grande partie qui se fait), et est peaufinée après le passage à l´âge adulte)
C´est le travail de toute une vie...

- une fois que l´on se connaît, se réaliser pleinement.
Je pense que des deux, cette étape est la plus dure, car chacun est le meilleur allié de lui-même, mais également son pire ennemi.

Cependant, je trouve que tu donnes trop de place à la société.
La société, c´est quoi ?
Un ensemble de règles, de normes, pour permettre la vie en commun.
Mais ces règles ne sont que des règles de forme : une fois qu´on a pris conscience de cela, elles ne posent plus vraiment de problème.

C´est un peu comme lorsque l´on a un devoir à faire : le prof va exiger qu´on laisse une marge de tant de centimètres, que l´on écrive proprement, que l´on saute une ligne de temps en temps, etc...

A première vue, cela apparaît contraignant ( même si c´est destiné à faciliter le confort de lecture, la correction...), mais finalement, tant qu´on écrit ce que l´on veut, peu importe qu´il faille une marge de X centimètres...

De même pour le football ( je prends cet exemple au hasard : il y en aurait plein d´autres). Il y a des règles à respecter, mais à condition de respecter ces quelques règles, cela n´empêche personne de jouer avec son propre style.

La société, c´est pareil !
Il y a des contraintes de forme ( ou de vie en société, en commun), mais pour peu que l´on respecte ces contraintes ( ex : ne pas tuer, ne pas tout casser, être poli...), on peut faire ce que l´on veut.

C´est sûr qu´il y a dans la société l´idée de norme ( ex : hétérosexuel, blanc, travailleur ( =pas chômeur), jeune...). C´est un peu plus contraignant pour ceux qui ne rentrent pas dans ces normes, mais ce n´est pas non plus rédhibitoire...
Celui qui ne rentre pas dans les normes aura plus de mal, mais s´il le souhaite vraiment, il peut s´accomplir également !

Pour reprendre l´exemple du football, celui qui ne rentre pas dans la norme, par exemple parce qu´il est petit, aura plus de mal que les autres, mais il peut quand même jouer et devenir très bon ( ex : Maradona). Il devra juste faire plus d´efforts.

Seulement, ce n´est jamais la société en elle-même qui va faire en sorte que l´individu va se connaître.
C´est à l´individu de faire les efforts nécessaires pour se découvrir pleinement ! ( de même, pour devenir bon dans un sport, il faut pratiquer longtemps et faire des efforts)

Ce n´est pas facile du tout et la plupart des gens choisissent la facilité : s´ils sont " coincés", ce n´est pas de leur faute !
Ils se confortent alors dans l´idée que, victimes d´une puissance supérieure ( ex : la société), ils ne peuvent pas évoluer.

J´ai l´air critique, mais je comprends parfaitement ce type de raisonnement ( car tout le monde ( moi y compris) le pratique naturellement).
D´un côté, on a une situation présente qui ne nous plait pas. De l´autre, on a une évolution, mais qui représente l´inconnu ( peut-être en mieux, peut-être en pire).
Généralement, on a tous une tendance naturelle à choisir la sécurité, et à nous complaire dans une situation qui ne plait pas, mais que l´on maîtrise parfaitement !

Quant au choix inné, non réfléchi, je ne pense pas que cela soit nécessairement le meilleur choix !
ex : Qui n´a jamais eu des envies de meurtre ?
Le meurtre, c´est une façon idéale pour démontrer notre désir inné de toute puissance à l´égard de l´autre ( quand je dis inné, c´est parce que je pense que, de façon innée, on a tendance à se comporter comme un tyran et à ne penser qu´à soi ( ex : les jeunes enfants) : c´est l´acquis qui fait évoluer).
C´est aussi la façon la plus simple de supprimer un problème...

L´inné, le moi profond, n´est pas toujours bon ( ex : quelqu´un naturellement colérique, violent...).
Seul l´acquis apporte des limites à cet inné parfois trop envahissant.

A l´inverse, méconnaître l´inné, c´est nier les envies pour ne voir que les limites.

Acquis et inné sont indissociables !

Quant aux fumeurs : évidemment que ce n´est pas un choix inné ! On ne naît pas fumeur !
Mais je ne vois pas où et dans quelle mesure le fonctionnement social est en cause.
La société, ici encore, ne fixe qu´un cadre : d´un côté, elle fait campagne pour ne pas inciter à fumer. de l´autre, elle affirme " Si vous voulez fumer quand même, vous pouvez ! Mais vous ne pourrez fumer que dans les endroits autorisés, et vous devrez payer des cigarettes surtaxées."
Ici encore, c´est à l´individu que revient le choix à l´intérieur de ce cadre.

Maintenant, un individu responsable ne va jamais dire : " Fume, c´est bien ! ( tu vas crever plus vite)"
Il va toujours dire : " fume, mais sache que tu te fais du mal, et si tu balances ta fumée au nez des non fumeurs, tu leur manques de respect ! "

Je ne vois pas vraiment où est le problème là dedans, vu qu´en définitive, le choix revient toujours en dernier lieu au fumeur !

Oula, non!! J´ai la flemme de tout lire!! Pour résumer, pôô bien de fumer, lol!! Mais si c´est votre choix, je le respecte, bien que jamais je vous parlerai à moins de 1m.

Bah... On ne parlait plus vraiment des fumeurs...

Encore merci pour ta réponse...

Bon, tu dis que: " L´inné, le moi profond, n´est pas toujours bon ( ex : quelqu´un naturellement colérique, violent...).
Seul l´acquis apporte des limites à cet inné parfois trop envahissant."

A celà, je suis tenté de dire :oui, je suis d´accord... Mais dans le fond, je ne pense pas qu´il y ait du bon ou du mauvais... En fait, je ne pense pas que l´on puisse etre naturellement ainsi. Pour moi, le sentiment de violence ou de colére, au meme titre que l´orgueil, son des sentiments de conflits intérieurs. Une personne en paix avec soi meme, qui se connait et qui voit ce qui " est", ne peux pas etre en conflit avec soi meme et donc elle ne l´ait pas avec les autres...
Prenons comme exemple les animaux ( n´oublions pas que nous en sommes), deux mâles se battent pour une femelle ( cas classique, existant aussi chez nous...) nous voyons celà comme étant une certaine
violence, mais peut-on qualifier cet acte gouverné par l´instinct comme etant fondamentalement mauvais ?

Enfin, bon... je vois qu´on dérive vraiment du sujet de base.... j´aimerai bien continuer sur ce que j´etais en train de dire mais j´ai vraiment pas le temps aujourd´hui... je ne l´aurais pas demain, ni lundi... peut-etre mardi soir... D´ici là, je pense que tu m´auras apporté une nouvelle réponse et j´aimerais bien que d´autre en face autant plutot que de se plaindre et dire que c´est trop long !

A part ça, je te vivement conseil de lire les bouquins de Krishnamurti. Ils sont vraiment tres interressants.
Bon, @++...

oups...
Je corrige à nouveau une erreur stupide...

je voulais dire: " je te conseil vivement"..... et non pas: " je te vivement conseil"...

++

Vous parlez plus de fumeurs ? Je sors alors