Justement undertaker, cette image de la Bible montre que la femme ne peut exister sans l´homme, alors que l´homme lui, le peut, étant donné qu´il est né de Dieu...

Tout à fait exact.

megadicraps Posté le 29 décembre 2006 à 11:46:57 Justement undertaker, cette image de la Bible montre que la femme ne peut exister sans l´homme, alors que l´homme lui, le peut, étant donné qu´il est né de Dieu...
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Un homme tout seul, il aurai pas était loin... D´où création de la femme

Justement, ce que tu dis renforce la position féminine selon la Bible... L´homme existe pour exister, alors que la femme n´existe que pour aider l´homme à exister

Beaucoup d´autres choses montrent que la Bible (sans compter les évangiles) forment un livre qui ne peut plus intéresser beaucoup de monde à condiiton d´être ouvert. Justificaiton de l´esclavage, notion infâme du sang (pureté e timpurté du sang...), rôle de la femme, un certain racisme par moments qui me font penser que l´ancien testament es tle miroir du´ne époque très mouvementée et sanglante et qui n´a plus de rapport avec nous.

Mais heureusement pour la Bible, qu´une résurgence fondamentlaiste lit sans réfléchir, ni explorer autre chose que la relifion en elle-même.

Intéressant ce poste. C´est bien la première fois que je vois des non croyants discuter sans crier à l´arnaque en entendant le mot "religion".

Quand à moi, je suis musulman. De naissance au départ. Mes parents le sont, et toute la fmaille, donc je le suis forcément. J´ai grandi et réfléchi, et j´ai eu ma période de remise en question, et de l´absence de preuves concrètes, etc .. en bref, toutes les preuves qu´apportent les non croyants pour dénoncer la religion. Finalement, j´ai parlé à mon père, et ma grand mère qui m´enseigneirent et ma racontèrent des choses. J´ai été fascine par leur façon de croire. Ils sont bons, et le fait de croire en Dieu ne leur fait faire aucun mal et leur dicte une bonne conduite.

[PS]-Je parle du Coran, oeuvre qui a conservé sa nature, sans subir aucune modification une fois finalisé. Ce qui n´est pas le cas de la Bible, qui à du être traduite.-[/PS]

Ensuite, j´ai lu quelques passages du Coran et j´ai recherché un peu partout des explications. Et je me suis convaincu moi même de la nature divine de ce livre. Les vérites scientifiques qu´il contient sont fascinantes, et je ne vois pas comment on peut y être insensible. Si le Coran n´est que mensonge, comment un homme du désert qui à vécu il y´a presque 2000 ans à t´il su que l´univers a été formé après une explosion (Big-Bang) ... Même la science n´est est pas enncore sûre.
Mais bon, ça c´était l´exemple le plus simple.

Ce qui est encore plus incroyable avec les livres sacrés (là je pense que c´est une généralité), c´est la façon de les interpréter. Il ne faut absolument pas les prendre au pied de la lettre. Comme disait un forumeur ici même, ce sont des paraboles. J´ai même vu sur des sites des individus essayant de prouver avec des équations mathématiques, et des additions algébriques l´erreur du Coran.

Pour revenir sur un autre point, il y´a de ceux qui disent que les religions ne servent à rien. Moi j´ai essayé de tenter de suivre ce raisonnement.

Si la religion n´avait jamais existé, aucun texte sacré, aucune parole divine, rien. Comment avons nous été éduqué, comment le´ shommes eurent consciende la morale, la bonté, le mal, l´ordre, et toutes ces notions qui construisent le monde et qui permettent l´équilibre. Initialement, ce qui poussaient les hommes à être bons, c´est la promesse du Paradis. Si on enlevait tout ça, pourquoi je ne fais pas ce qui me plait ? Pourquoi je ne peux pas voler, tuer, prendre du plaisir, sans me soucier du reste ? Pourquoi devrait on m´emprisonner ? De quel droit ? Que serait la justice ?
... En bref , beaucoup de questionnements ...

Intéressant ElTurco. Pour l´histoire du Big Bang, je pense que savoir d´où aurait pu naître l´Univers à cette épique n´a rien d´étonnant. Les Mayas déjà, à l´apogée de leur civilisations il y a 5000 de ça, bien avant les Grecs donc, étaient déjà d´excellent astronomes. Alors pourquoi pas ?

Ensuite, la religion sert, je suis tout à fait d´accord. Ce que je vais dire peut paraître orgeuilleux mais je pense que c´est néanmoins vrai. La raison pour laquelle la religion s´est imposée à l´Humanité, c´est parce que sa conception du salut, quelle que soit la religion, est tout à fait tentante, facile à accepter avec un tant sois peu d´imagination. Pourtant, les hommes qui ont cherché à aller au-delà furent nombreux, croyants ou non, les philosophes on de tout temps chercher la salut d´eux-même. Pour moi, la philosophie surpasse la religion car elle exige que l´on cherche nous-même les solutions, cela dit, la religion est la preuve que l´Homme est capable de tout, du meilleur comme du pire.

Et comment les hommes ont eu des mains ? Si les évolutions génétiques ont su nous donner la bipédie totale, pourquoi ne nous donneraient-elles pas une conscience et une raison ? Arrêtons de chercher une solution divine à chaque problème qui paraît trop tiré par les cheveux.
Je comprends qu´on ait besoin ou envie de croire en une entité supérieure, quelle que soit sa forme, son unicité, son origine ou quoi que ce soit, même si je ne l´encourage pas, ce qui est regrettable est que souvent cette croyance devient dogmatique et on ne vit qu´à travers ça. Dès qu´une épreuve devient difficile : "Pourvu que le Seigneur me vienne en aide". Bref, on ne compte plus sur sa force d´Homme pour réussir, mais sur celle de quelqu´un qui nous est plus fort, et si la défaite pointe le bout de son nez : "Dieu l´a voulu ainsi".

Il faut sortir de cette pensée aidée de Dieu et savoir que nous sommes seuls dans l´Univers, seuls au sens où personne si ce n´est nous ne pourra nous sortir de la merde. Dieu existe peut-être, je ne remets pas ce point-là en question, puisque les multiples façons qu´il y a de croire en lui peuvent effacer mon argumentation, et sur ce point l´agnosticisme me paraît le point de vue le plus sage.
Mais comme dirait Nieztsche, dont je n´ai jamais su écrire deux fois le nom sans faire deux fautes différentes : "Dieu est mort"

J´aimerais que l´on aie plus souvent l´image qu´ElTurco donne des musulmans plutôt que celle des extrêmistes terroristes

^^

Bien. Merci de vos réponses.

Pour revenir rapidement sur l´histoire du Big bang, je me réferais à une étude scientifique. En effet, les scientifiques ont établi que les moyens existants à l´époque ou le COran fut écrit ne permettait absolument pas de dire que l´origine de l´Univers est une explosion. Après, pour les Mayas, je sais pas ce qu´ils disent dans leurs théories. Les arabaes aussi étaient d´excellents astronomes (et excellaient dans d´autres disciplines aussi ... mais c´est une époque révolue), mais manquaient de moyens technologiques.

Et maintenant, retour à l´aspet plus profond de la religion.

Je comprend parfaitement qu´on ne puisse pas croire en Dieu. Moi même j´ai traversé des épreuves et vécut des moments bizarres pour y croire, et je me suis convaincu moi même, plutot que de suivre à l´aveuglette en espérant que je ne me trompe pas.
Si je peux me permettre, je vais quand même raconter une expérience, qui peut paraître anodine, mais qui à l´instant ou cela s´est déroulé, a eu un impact important sur ma foi.
J´étais à l´époque très jeune. Et je me souviens de m´être bloqué dans un ascenseur, entre deux étages. Seule ma tête et une partie de mon torse dépassait. C´était un Dimanche. Le gardien de l´immeuble qui avait les clés n´étaient pas là ce jour là. Les voisins essayerent de forcer la porte, mais rien ne marchait. De mon côté, je voyais ma mère qui pleurait, et qui priait Dieu de me sortir de là. Et puis, comme par miracle, le gardien vint ce jour là, et me libéra.

Croire en Dieu ne présente aucun inconvénient, uniquement des avantages. Je me souviens aussi d´avoir eu un texte de Nietzsche pour un devoir de philo, et il disait que les bienfaits de la religion ne pouvaient prouver l´existencce de Dieu et donc la véracité de la croyane (Thème de la "Déduire la vérité des conséquences"). Il compara cela à un criminel, jugé devant une cour de justice, et qui disait un truc du genre "écoutez mon avocat et donenz lui raison, puis vous verrez par vous mêmes, je serais acquitté" (c´est vraiment très approximatif comme citation). Bref, Nietzsche ici se trompe. Le fait d´avoir la foi et de croire ne nuit à personne (dans mon cas), contrairement aux criminels en liberté.

Enfin, je reviens sur les propos de Clad.

Il est vrai que tout remettre sur Dieu, et en extraire des pretextes est anormal. Cette pratique est même condamné dans le courant. C´est tout simplement de la couardise et de la lâcheté. Dieu (toujours dans le Coran) demande aux fidèles de ne jamais abandonner. Il y´a une très belle phrase d´ailleurs (le Coran en arabe est écrit avec un style inimitable, d´où son aspect divin) que je vais tenter de traduire le plus fidèlement : "A´mal li dounyaka ka anaka ta´ichou abaden, wa a´aml li a´iratika ka anaka tamoutou ghaden" ==> "Bâtis ta destinée comme si tu devais vivre éternellement, et prépares ta fin comme si tu devais mourir demain".
C´est dans ce sens là, mais plus joli à dire en arabe ^^.
Donc, quand on vous donne des lois et règles bizarres, et qu´on vous dit que c´est extrait du Coran, c´est pas forcément vrai. C´est soi une mauvaise interprétation, soit juste de l´ignorance.

Autre exemple, celui du foulard.
Le port du foulard a une raison ancienne, difficilement valable aujourd´hui. A l´époque, le foulard permettait de cacher la beauté d´une femme, et ainsi d´empêcher les hommes de la désier, ce qui engendredrait des problèmes. Et ces problèmes sont biens connus dans la société d´aujourd´hui. Je parle bien sûr d´infidélité et adultère, ou encore d´échangisme ... Donc le port du foulard aujourd´hui est devenu obsolète, vu la société du nouveau millénaire.

Bon, je commence à avoir mal à la tête, et je pourrai m´étaler, pourtant, ca serait inutile si vous ne suivez pas.

Merci de lire quand même ;) .

PS : Bonne année au fait.

Mais nous suivons, nous suivons...

Ta phrase extraite du Coran, vois-tu, est en effet très sage, mais il n´y a là rien de neuf pour l´époque. Epicure et les stoïciens avaient déjà compris cela. Maintenant, la sagesse du Coran consistait peut-être en un relevé du meilleur de chaque mouvement philosophique et de chaque religion pour en dégager une voie idéale (simple supposition). Bref, sans prétendre prouver la non-existence de Dieu, je préfère me dire qu´il n´est que le fruit de l´imagination débordante de l´Homme, que c´est donc plutôt bon signe mais qu´il ne faut pas s´y laisser prendre, c´est dangereux pour qui ne sait pas penser par soi-même.

" Croire en Dieu ne présente aucun inconvénient, uniquement des avantages. "

Je ne savais pas que les guerres et les suicides kamikazes présentaient de nombreux avantages...

" Le fait d´avoir la foi et de croire ne nuit à personne (dans mon cas), contrairement aux criminels en liberté. "

Justement, si la religion existait simplement dans pour les gens " dans ton cas ", elle n´aurait en effet aucun inconvénient ( ou presque ... ), mais vu toutes les guerres que les religions ont engendré, je ne pense pas que l´on puisse dire que la religion ne nuit à personne

Sinon pour ton expérience, je ne vois pas ce que Dieu vient faire la-dedans, étant donné qu´un gardien d´immeuble est fortement susceptible de se rendre dans l´immeuble qu´il garde.

Pas lorsqu´il ne travaille pas un Dimanche. Disons que ce qui revêt ici un caractère divin, c´est la subite intuition ou coincidence qui amené le gardien à se rendre sur son lieu de travail alors qu´il ne le fait haituellement pas à cette date.

Quant aux guerres de religion, on les attribue à mon avis à tort au fanatisme religieux. Certes, ce qui se battent sont de fanatiques, mais ce ne sont que des pauvres types manipulées par des instances qui elles, n´en on rien à faire de la religion. Les croisades, c´était une affaire politique et territoriale, au fond.

Je tiens à m´excuser de mes fautes, je me fais honte en me relisant

Dans ce cas pourquoi une majorité de gens critique le communisme ? Le communisme n´a jamais fait de mal à personne, c´est uniquement les gens manipulés par des dictateurs de servant du communisme comme pretexte qui ont commis des horreurs...

Et puis bon tous les massacres en faveurs de la religion, les nombreuses guerres, comme celles opposant actuellement Israel à la Palestine, les haines entre deux religions ( juive et musulmane ), le ralentissement du progrès à cause des institions religieuses ne les acceptant pas de l´antiquité à la Renaissance...
Tout ça

Pardon erreur de manip...

Je disais donc :
Tout ça me permet de dire que même si la religion présente certains avantages, comme la possiblité de se reposer sur quelque chose, l´espoir qu´elle peut procurer, elle est très loin de ne posséder aucun inconvénients ( si on peut appeler tout ca des inconvénients )

Alors oui, il existe des religions violentes, qui exhortent au combat, à la haine, mais le judaïsme et l´islam sont tout à fait bienfaisant à la base. Ce n´est qu´après qu´il peut y avoir extrapolation, déformation. Pour le communisme, ce que l´on critique dans le communisme, c´est tout simplement son idéologie, où est passé le mérite dans un tel système ? Dans les poches des dirigeants... Là on critique une idée pour ce qu´elle a d´inconvénients sociaux, et non belliqueux. J´ai dû mal à expliquer cette nuance, mais peut-être me comprends-tu .

Mais effectivement, toute chose, la religion comme la philosophie, comme la politique, comme l´amour, tout à un bon et un mauvais côté, alors rien ne sert de se focaliser sur les inconvénients de la religion. Si ce n´est le fait que, ce "mal" (^^) atteignant des millions de personnes dans le monde aujourd´hui, ses conséquences peuvent être d´autant plus grave.

Evidemment.
Le dogme monothéiste peut-être très contestable pour des personnes disposant d´un sens critique très sévère. C´est selon le sens que prend sa réflexion.
Diable : la fatigue m´epêche de penser correctement.
Certains apprécieront de pouvoir se réfugier auprès d´une déité même si elle demande une quasi soumission aux dogmes, d´autres beaucoup plus libertaires préféreront la philosophie.
Les deux peuvent apporter la paix et la sagesse.
La religion mal interprêtée a fait des morts, le socialisme mal appliqué également.
La fameuse erreur de l´homme...

Vais aller dormir moi.