Oui bien sur, je précise, je me considére pas comme détenteur de la vérité universelle, donc ce que je dis n´est que mon avis.

Si t´aime pas le " contemplatif" pour reprendre tes termes, ne lis jamais le domaine d´Arnheim de Poe, 20pages pratiquement pour ne décrire qu´un petit jardin ( pas les gens qui y vivent, juste le jardin ! ) Moi je trouve cette nouvelle fabuleuse. D´autres se pendant à la description des cailloux au fond du bassin

• pendent et pas " pendant"

Pour les descriptions, Tolkien était " forcé" de les détailler, car s´il s´était contenté de survoler, pour prendre un exemple la Vieille Forêt ou la Lothlorien, celà aurait été du pareil au même.
Si on décrit 2 ou 3 paysages dans un bouquin, on peut se contenter du survoler, mais si on décrit des tas habitations ( Bree, Chez Tom Bombadil, à Fontcombe, Meduseld, Minas Tirith...) il faut bien sentir la différence et ne pas se sentir à chaque fois dans de simples " maisons" ou " pièces"). C´est pareil avec les personnages, il faut pouvoir différencier la nuance entre les Hobbits de Bree et ceux de la Comté ( passage qui marque l´entrée dans le monde extérieur, celui des hommes...)
Sinon c´est vrai que la construction de son récit laisse à désirer, mais qu´importe si on est pris dans l´intrigue...

Je pense pas que ça existe, la vérité universelle quand on parle d´un livre.
Eaglestorm : Bien sûr que les descriptions étaient nécessaires, j´ai pas dit le contraire. A nouveau je te renvoie à Eddings, on peut différencier un Drasnien d´un Tolnedrain sans problèmes, et pourtant y a moins de descriptions.
Et oui, ça n´a pas grande importance pour dire qu´on a aimé ou détesté le bouquin. Par contre, si on veut parler d´ouvrage de référence, le style est à prendre en compte, et c´est bien ce dont je parlais

Ton bouquin peut être sympa, mais effectivement je pense pas que je l´essaierai Markus^^

J´ai pas lu Eregon ( c´est çà le titre déjà je le vois plus?). Mais différencier deux races ( si je ne m´avance pas trop!) nécessite moins de descriptions que de différencier deux personnages de même race issus d´une région différente ( çà peut être une tenue vestimentaire particulière et c´est plus facile, mais pour la psychologie celà nécessite une analyse plus fine et donc plus détaillée).

Je ne sais pas combien il y a de paysages, mais pour prendre l´Assassin royal de Robin Hobb c´est surtout la psychologie des personnages qui est très fouillée. Après la description des paysages ne permet pas vraiment de sentir la différence entre les six duchés ( c´est juste pour l´économie qu´on peut spéculer sur les paysages). Seul le Royaume des montagnes est très tranché du reste.

Celà étant c´est vrai que l´assassin royal est bien mieux que le seigneur des anneaux, et donc peut constituer ( à mes yeux) une référence plus valable que le SDA, surtout parce que les personnages ( comme Fitz) ont des préoccupations, des réflexions, et ne sont pas caricaturaux comme ceux de Tolkien.

Mais c´est vrai que je suis aussi sensible au charme " paysager" de Tolkien, celà nous donne l´impression de connaître aussi bien que lui l´univers qu´il a crée, et que si on était transporté dedans on saurait aussitôt se repérer et courir jusqu´à un endroit dont la description nous a particulièrement plu. Alors que si on était parachuté dans les six-duchés, on aurait nulle part cette impression de familiarité avec les lieux ( sauf dans les villes).

Bref, si les six duchés avaient la profondeur de la Terre du milieu, j´aurai vraiment été totalement comblé par les aventures de Fitz ( que je préfère à celles de Frodon...)

" eaglestorm
Posté le 25 janvier 2005 à 20:31:48
J´ai pas lu Eregon ( c´est çà le titre déjà je le vois plus?). Mais différencier deux races ( si je ne m´avance pas trop!) nécessite moins de descriptions que de différencier deux personnages de même race issus d´une région différente"

Non, pas Eragon mais la belgariade/mallorée de Eddings. Disons quand même ( même si je suis d´accord) qu´il y a une petite particularité dans la fantasy de Edding, c´est que ( à quelque exception près) elle ne met en scène que des humains. Donc la différence entre un rivien et un Drasnien ou un Murgos d´un Grolim par exemple ne se fait que sur la mentalité et l´histoire. Donc c´est un brin plus subtile que " toi Elfe, oreille pointu, toi nain, tête barbu"

Cà doit être plus proche de la saga de l´assassin royal ( les 6 premiers volumes) que du SDA ( là aussi il n´y a pratiquement que des humains).

" Le film est nettement meilleur que le bouquin, car Jackson a su garder les scènes intéressantes sans s´attarder sur les longueurs du récit."

on parle bien du SDA là non ? pasque pour dire sa il faut soit ne pas avoir lu le bon bouquin soit ne pas avoir vu le bon film ( ou les 2 mêmes...).
Le film est certe très bon ( bah c´est du PJ quoi!) mais il a quelques défaut comme enlever certaines scènes plus ou moins importantes ( Bombadil et Le nettoyage de la Comté par ex)
Le bouquin permet de mieux comprendre les évènements qiu se déroulent et permet aussi d´obtenir certains détails, certes pas très intéressant pour le fil de l´aventure mais des détails concernant l´univers de Tolkien...

Quand aux personnages Tolkien a une autre approche de ceux-ci. En effet comme tu l´as dit plus haut les persos ne sont pas travaillé psychologiquement ( hormis Gollum dont la schyzophrénie a été remarquablement bien été développé dans le film!). Tolkien s´intéresse plus à la forme qu´au fond. D´ailleurs il y fait un travail d´historien et non de psy puisqu´il raconte une histoire dans le passé avec des personnages historique...par exemple quand on parle de César on préfére savoir ce qu´il a fait plutot que savoir s´il était psychotic et maniaco-dépressif...dans ce genre de récit on s´en bat un peu les ******...
Et puis contrairement à beaucoup d´écrivain, Tolkien nous explique pourquoi telle race existe et pourquoi elle est différente des autres ( comme les nains qui ont une histoire tout à fait atypique.) tandis que d´autres auteurs nous expliqueraient simplement qu´il y a des nains, des elfes ou des hommes point barre sans donner plus d´explications...ou alors s´ils en donnaient cela serait très superficiel ( comparé au travail de Tolkien...)
L´origine de certains personnages(qui sont plutot nombreux) donnent du fil à retordre pour comprendre...et c´est p-e même plus difficile d´expliquer l´origine d´un perso que de cerner sa psychologie!

Tar-Elendil Posté le 26 janvier 2005 à 13:53:52
on parle bien du SDA là non ? pasque pour dire sa il faut soit ne pas avoir lu le bon bouquin soit ne pas avoir vu le bon film ( ou les 2 mêmes...).
Le film est certe très bon ( bah c´est du PJ quoi!) mais il a quelques défaut comme enlever certaines scènes plus ou moins importantes ( Bombadil et Le nettoyage de la Comté par ex)"

Vraiment plus ou moins importantes hein... Parce que l´impact de Bombadil sur la guerre de l´Anneau, ben... Nettoyage de la Comté, c´est pas un passage qui m´a particulièrement captivé dans le bouquin, ça me semblait surtout un moyen de rajouter un peu d´action à l´épilogue. ( ´Faut avouer, dans le film l´épilogue on se fait chier comme des rats morts, mais bon^^). En bref, ce sont des passages, qui sont loin d´avoir une grandiose importance. J´ai par contre été très heureux de l´allusion à la bataille des Gués de l´Isen dans la version longue, par exemple, qui est nettement plus importante.

" Le bouquin permet de mieux comprendre les évènements qiu se déroulent et permet aussi d´obtenir certains détails, certes pas très intéressant pour le fil de l´aventure mais des détails concernant l´univers de Tolkien..."

Que je critique pas, nulle part. Le travail d´invention de Tolkien est formidable. C´est quand même le premier à avoir su créer entièrement un autre monde cohérent au notre.

" Quand aux personnages Tolkien a une autre approche de ceux-ci. En effet comme tu l´as dit plus haut les persos ne sont pas travaillé psychologiquement ( hormis Gollum dont la schyzophrénie a été remarquablement bien été développé dans le film!). Tolkien s´intéresse plus à la forme qu´au fond. D´ailleurs il y fait un travail d´historien et non de psy puisqu´il raconte une histoire dans le passé avec des personnages historique...par exemple quand on parle de César on préfére savoir ce qu´il a fait plutot que savoir s´il était psychotic et maniaco-dépressif...dans ce genre de récit on s´en bat un peu les ******..."

J´avais parlé de psychologie moi ? Trop fort lol^^
La Fantasy ( surtout la High-Fantasy) est loin d´être un genre propre à la psychologie. Si elle mériterait effectivement d´être parfois un peu plus poussée, je ne me risquerai pas à critiquer quelque chose à ce sujet ( à part si c´est hyper visible, genre le perso qui rejoint le groupe juste parce que c´est utile à l´auteur, et je crois pas me souvenir d´avoir vu ça dans Tolkien^^). Si tu fais référence à la psychologie des peuples, celle des nains et des elfes, bien qu´un peu simpliste, et tout autant retranscrite que dans d´autres bouquins, je vois pas à quoi tu fais allusion en disant que ça manque...

" Et puis contrairement à beaucoup d´écrivain, Tolkien nous explique pourquoi telle race existe et pourquoi elle est différente des autres ( comme les nains qui ont une histoire tout à fait atypique.) tandis que d´autres auteurs nous expliqueraient simplement qu´il y a des nains, des elfes ou des hommes point barre sans donner plus d´explications..."

ça c´est ce qu´on appelle soit un mauvais livre d´high-fantasy, soit un décor : L´auteur utilise le monde parce qu´il préfère employer des noms fictifs, mais il lui importe peu. C´est une vision et une façon d´écrire tout à fait différente et, à mon sens, peu comparable. Si tu veux savoir des infos sur les peuples d´Eddings, y a largement de quoi pêcher dans leur histoire, là aussi. D´ailleurs y a plusieurs parties grandement pompées du SDA ( genre Garionaragorn^^).

" ou alors s´ils en donnaient cela serait très superficiel ( comparé au travail de Tolkien...)
L´origine de certains personnages(qui sont plutot nombreux) donnent du fil à retordre pour comprendre...et c´est p-e même plus difficile d´expliquer l´origine d´un perso que de cerner sa psychologie!"

Une nouvelle fois, je reproche pas à Tolkien d´avoir développé son univers^^ C´est simplement que son écriture est souvent lourde, trop lente, assez ennuyeuse. Reconnaissez-le, quand vous ouvrez le SdA, il y a des passages qui vous émerveillent, mais d´autres que vous espérez rapidement se voir terminer. La traversée de Mordor, par exemple, n´est de loin pas un passage glorieux de l´histoire de l´heroic-fantasy, au contraire de la mort du roi-sorcier de Sauron qui est tout à fait anthologique.

Une partie de l´attraction du Seigneur des Anneaux est, je pense, due aux aperçus d´une histoire plus large à l´arrière-plan ; une attraction comme celle d´observer au loin une île que l´on ne visite pas, ou de voir les tours d´une cité lointaine miroitant dans une brume ensoleillée. Y aller serait détruire la magie, à moins que de nouvelles perspectives inaccessibles ne soient ensuite révélées.
J.R.R. Tolkien - Lettres

il avait bien raison le Professeur ( encore une fois!)

Et si la littérature fantastique devait élire son meilleur représentant ( à tenter qu´elle possède un droit de vote) elle désignerait sans nul doute J.R.R. Tolkien.
Tolkien c´est en quelques mots : des milliers d´écrits, des travaux innombrables, des millions de lecteurs... un homme d´une extra-ordinaire imagination et d´une prolificité gigantesque, mais aussi son oeuvre que l´on pourrait aisément qualifier de vivante... Et les lecteurs ne s´y sont pas trompés : Le Seigneur des Anneaux a été élu " roman du siècle" par les lecteurs en Grande-Bretagne !
et le SdA et classé troisième apres la bible et le live de Mao^^

le rêve de tout fan de Tolkien: qu´on retrouve de nouveaux écrits de Tolkien sur son univers...enfin bon là je rêve...
mais bon ya pas si longtemps on a retrouvé un pavé ( près de 1000 pages je crois) qui traite de je sais pas quoi mais sans rapport avec Arda sa c´est sûr...alors ya encore de l´espoir...

Il y a quand même quelques incohérences dans la psychologie des persos chez Tolkien:
-les réactions de Frodon et Sam me semblent parfois déplacées, mais comme le dit Gandalf, les hobbits arrivent toujours à nous surprendre, donc ça c´est pas grave, ça peut même rajouter du charme à l´histoire.
-Un truc que j´ai trouvé plus ennuyeux, c´est que Legolas et Gimli ne pouvaient pas se supporter en arrivant en Lothlorien, mais ce sont les meilleurs amis du monde quand ils en repartent. Pourquoi? Que s´est il passé pendant leur séjour là-bas?

bah Gimli a été ébloui par la beauté des lieux et de Galadriel ce qui lui a supprimé tout ses à-prioris sur les Elfes. De ce fait il ne traite plus Legolas comme une truie et ce dernier ce geste en fait de même...

Ce qui est le plus frappant dans le SDA ce sont les multiples chants ( çà doit valoir le coup de les lire en VO...), et surtout la présence des langues différentes.
Créer une langue et composer des chants avec, quoi de plus incroyable, de plus immersif! Tolkien à réussi là un véritable tour de force.
Dans les récits " habituels", les auteurs se contentent de dire " Le barde dans l´auberge farasienne joue la complainte de Zoukalour, le prince Farazin déchu. C´est le morceau le plus célèbre de tous le pays de Faraz..." Mais Tolkien lui donne souvent la version intégrale, et dans la langue d´origine en plus. Histoire que le lecteur se sente dépaysé ( on ne comprend pas la langue ou on devine seulement quelques mots) comme les héros dont on suit les pérégrinations, et avoir l´impression de pénétrer dans un monde étranger ( encore une fois l´immersion est prodigieusement renforcée).

Oué bah il était philologue, alors^^