" En relisant ce topic je m´aperçois que je prône la philosophie sartrienne par excellence, qu´importe les excuses puisque seuls les faits demeurent. C´est exigeant mais il faut bien ça pour préserver la Terre de la désintégration"

ben wé mais bon ou est le role de la justice la dedans? comment est il possible de condamner un homme sans prendre en compte le fait kil soit un homme ( cest a dire faillible notamment ) ?
La justice ne prétend pas effacer des faits , ni leur donner plus d´importance qu´ils en ont .
Elle est justement la pour chercher en jusqu´ou lhomme est coupable de son action . Condamner un homme fou pour avoir commis un meurtre n´est pas la meme chose que condamner une personne responsable et raisonnée ki enleve sciemment la vie a un autre homme ! la fait de considérer la conséquence d´une action sans s´attacher aux conditions qui cernent cette action est une absurdité .
" La désintégration " du monde est plus proche ke jamais si l´on condamne les hommes a ne plus pouvoir plaider leur propre cause . Les vices commis par les hommes prolifèreront comme des vers tant qu´on s´évertuera a les ignorer tels qu´ils fermentaient avant d´etre circonscrits comme des proies.
Lorsqu´un enfant commet une erreur , on ne se contente pas de lui montrer les conséquences de son erreur et de lui botter le cul . On lui demande de s´expliker et on ne fait pas semblant de l´écouter .
Alors oui , les faits les plus meurtriers de lhistoire couvrent le monde comme un ciel rouge de sang , et pas meme la nuit ne peut masquer leurs ténèbres vermeilles .
Mais puisque cest dans ce paysage que se débattent les hommes , innocents ou coupables , pourquoi se contenter de regarder le ciel comme des betes aveuglées , incapables d´imaginer que ce ciel n´est pas sale sans raison ?
ya toujours une raison aux plus sombres déraisons .
Et dans les prisons , ya beaucoup d´hommes qui prient , oubliés ds le sang qu´ils ont fait couler . Yen a meme qui se lavent les mains juk´a l´os , juska en devenir débonnaire .
Un peu comme des enfants ki pleurent , sous le martèlement des voix intransigeantes: " regardes ce que t´as fait ! !"

Waow, c´est plus fort que Victor Hugo ; -)

Décidemment tu ne comprends pas le point de vue de l´individu odieux que je suis, tu m´apparentes implicitement à quelqu´un qui bat ses gosses, c´est pas cool o__O
Mais oui, mon unique désir - démasqué à présent - est de torturer à mort tous les descendants des Nazis, en commençant par les ongles parce que c´est pas mortel, et après des semaines de geôles poisseuses, de les achever d´un coup de couteau dans l´estomac parce que la mort est ensuite particulièrement lente, avant de rayer l´Allemagne de la carte à coups de bombes H, car vous l´aurez compris je suis d´une nature quelque peu rancunière... Ah oui, et je terminerai en disant d´une voix intransigeante : " Regardez ce que vous avez fait ! "

Ce débat prend une ampleur dantesque, vraiment ! Plus sérieusement, je me contrefous des punitions contre l´Allemagne et de tout ce genre de choses, d´autant plus que c´est la punition excessive du Traité de Versailles qui a donné son coup de tremplin au Nazisme.
Mais affirmer qu´on n´a pas le droit de juger ces gens, c´est totalement absurde. On peut expliquer comment ils en sont arrivés là, c´est même une nécessité absolue, mais on n´a pas le droit ( à mon avis) de les défausser de leur responsabilité. Pas quand c´est d´un génocide organisé et totalement aberrant qu´il s´agit.

Enfin, moi ce que j´en dis hein... Vous pensez ce que vous voulez, les amis...

" Mais affirmer qu´on n´a pas le droit de juger ces gens, c´est totalement absurde"

bah voila chui daccord av toi alors .

On doit juger quiconque a participé a un meurtre , directement ou indirectement . ..
Et juger cest la meilleure facon de déterminer jusqu´a quel point ils sont coupables .

En fait je joue sur le mot " juger". Pour moi le jugement est essentiel , mais sans la balance le jugement devient arbitraire , insane , et injuste. Ce que je trouve déplorable cest simplement le fait de circonscrire une personne au crime auquel elle a pu participer , et sans meme chercher a comprendre comment/pourkoi elle s´est éprise du vice. Les coupables existent bien souvent pasqu´ils étouffent sous leur habit de martyr .
En fait il faut trouver le juste milieu . Jai limpression ke tu manques un peu d´indulgence , peutetre ke moi j´en ai trop . .. Mais je répète je suis daccord av l´idée ke le peuple allemand doi etre jugé . .. apres sur le fait qu´ils soient innocent ou coupable , ca devien compliké , et il devient absurde de juger un peuple tout entier , chaque citoyen etant différent de par sa conscience et de par sa crédulité notamment .

sinon pr victor hugo merci c sympa je v me laisser pousser la barbe pr faire encore plu vré . Mai bon Moi cest a 8 ans ke jai affirmé vouloir etre chateau brillant ou rien , alors tu vois pr moi victor hugo cest du caca

En lisant le message de notre grand philosophe et écrivain Zobinator, je reviens un peu sur mes propos. J´ai dit qu´on avait pas le droit de juger le peuple allemand. Je me trompe en fait! On a probablement le devoir de les juger mais on a pas le droit de les déclarer coupable!
C´était une période de terreur et de honte. En définitive chacun en porte une part de responsabilité, mais je me refuse à accuser un peuple entier ( élevé dans la haine et dans la soif de revanche, qui se relève meurtri d´une premiere guerre et balayé par une crise économique sans précédent à l´aube des années 30), qui dans sa détresse a choisit un fléau comme dernier espoir!

J´ai un oncle qui a participé au débarquement en normandie. C´était un berret vert. Il faisait parti avec une poignée d´autres français d´un détachement commandé par un anglais, le commandant Kiefer.
Souvent il me raconte son histoire. Il me montre ses médailles et il en est fier.
Mais il m´a dit quelque chose qui m´a interpellé: Il s´est laissé porté par l´histoire sans vraiment décider de ce qu´il devait faire. L´histoire à voulut qu´il se trouvait à Dunkerque lorsque les allemands on envahit la france. Il a pu prendre un bateau pour la grande bretagne. Lui même il ne sait pas comment il aurait réagit s´il était resté en france. Probablement comme beaucoup d´autre, ni collabo ni resistant, un simple individu emporté par l´histoire.

tu l´as télécharger où mein kampf ?

Mac-Artist : Beuh ? Il y a erreur, je ne t´ai nullement traité de " counard", je citais juste l´insulte d´arf-arf qui était destinée à MOI.

De plus tu caricatures sympathiquement ma position, à te lire je suis un anti-allemand primaire, euh ! En dépit du fait que je sois relativement jeune, je suis encore capable de savoir que toute l´Allemagne n´était pas dévolue à la cause nazie, je ne réfute pas du tout la résistance intérieure ainsi que l´exil de nombreux intellectuels ( ainsi que de certains physiciens...) ; mais cela change-t-il quelque chose au fait que des millions de personnes ont voté et soutenu Hitler ?

Vos propos de bien-pensants sont certes très à la mode dans la langue de bois qui caractérise la politique d´aujourd´hui et la déresponsabilisation constante des populations de leurs torts, mais sont-ils utiles à la prévention du fascisme, je pose la question ; laissez croire aux gens qu´ils n´ont aucun pouvoir face au demi-pourcentage de la population qui les gouverne, donnez-leur des excuses à leur ralliement aux partis extrêmistes, surtout carressez-les dans le sens du poil et c´est bon, vous pourrez enfin être à peu près sûrs que dans 20 ans le FN remportera les éléctions en France, que ce sera une catastrophe pour le pays mais que personne n´y sera pour rien.

Ben, je crois justement que la reponsabilisation des peuples est trés importante! Mais comment l´obtient t´on? En pointant un doigt accusateur sur ce qui ont voté pour le NSDAP à l´époque ou pour le FN actuellement? Je ne crois pas. C´est justement l´erreur à ne pas commettre, il ne faut pas les mettre en marge de la societé.

La montée du fascisme dans une population s´explique essentiellement par 2 points: Economie desastreuse et ignorance. Lorsque les allemands ont voté massivement Hitler en 1932, je ne pense pas que c´était à cause de son idéologie. Sinon, quelques années plus tôt en 1928 le parti d´Hitler aurait fait un meilleur score aux legislatives.
Ce qu´il y a c´est que la situation à continuer à se dégrader gravement en allemagne. La peur du lendemain ( tout le monde se souvient de la photo de cette femme en train d´acheter du pain avec un panier rempli de Mark présent dans tous les livres d´histoire de collège et de lycée) et l´ignorance de ce que projetait de faire réellement Hitler a conduit à une catastrophe aux legislatives de 1932!
Tu parles de tous les intelectuels qui ont quitte le pays, mais eux en avaient les moyens! Ceux qui ont subit la crise de plein fouet ne le pouvaient pas! Sont-ils condamnable pour autant?

Encore un fois je vais cité un des principes de l´état totalitaire du roman 1984: " L´ignorance c´est la force". Cette phrase est extrèmement lourde de sens. Pour contrer le fascisme, il faut, comme tu l´as dit, responsabiliser les peuples et cela se fait en combattant l´ignorance et non pas en les condamnant!

Alors quand tu dis: " les Allemands des années 30 avaient parfaitement conscience de ce à quoi ils s´engageaient", je ne suis pas d´accord! Ou alors ils étaient tous des monstres.

Petit Prince : le problème c´est que " tous" les intellectuels n´ont pas quitté le pays... A mon avis tu exagères un peu la part d´opposants à Hitler ( Heidegger, par exemple, n´avait rien contre les Nazis ! ), mais ce serait évidemment injuste de ne parler que des Allemands puisqu´en France, en Belgique, en Italie... les milieux mondains s´agenouillaient devant l´ombre séduisante du Führer.

Il est aussi exagéré, je pense, de croire qu´Hitler était le seul à présenter un plan de redressement économique et qu´à l´époque on le voyait blanc comme neige. Les années 30 n´étaient pas la préhistoire, la presse occupait une place importante, et la radio devait commencer à se développer sérieusement ; alors je doute sincèrement qu´à cette époque un ex-tolard à qui un livre avait été censuré pouvait se présenter aux éléctions sans que personne ne connaisse rien du personnage.
N´oublions pas en outre que l´antisémitisme était l´une des grandes traditions européennes et qu´il était parfaitement répandu dans les moeurs, c´est pourquoi je pense que dire que les gens ont voté pour Hitler par ignorance, c´est faire preuve d´une certaine naïveté.

ajoutons que la montée des extremismes est souvent aussi provoqué par le rejets qu´inspirent les politiciens " traditionnels" trop souvent compromis dans les scandales, l´affairisme, le nepostisme, ajoutons à cela une justice etrangement laxiste à leur egard, c´est en quelques sortes une nouvelle voie qui s´ouvre.

Tout à fait, l´androïde a parlé !

Pardon zack, il y a eu malentendu...
Et je ne te prends pas pour un anti-allemeand primaire.
Il se fait que j´ai connu là-bas, des gens qui, comme moi, ont souffert deux fois durant les deux guerres... Et leur douleur est aussi émouvante que la notre. C´est ce que je voulais simplement dire.

Okay, pas de problème=)

j ai le livre mein kampf chez moi,je l ai commencé,j en suis encore a l autobiographie d hitler,a cette partie du livre il n explique pa encore sa doctrine,mais g lu kelke passage et on a l impresssion k il était en délire total.Hitler était t il fou?
d autre part g acheté un livre sur la werchmacht et on remarque ke les soldats,sous-officiers,et officiers n était pa des nazi,ct des militaires avant tout.Par contre chez les SS ou les Einzatgruppen ( enfin tous ceux ki se sont occupées de la solution finale),la c était de vraies saloperies.il y a un passage horrible ou l écrivain raconte k un jour,les SS n ayant plus de gazs pour tuer les juifs,les avait emmener directment au four crématoire et les avait fait bruler vif.
moi je me disai,ces hommes la,avant hitler avait une vie,une famille etc.
comment ils peuvent en arriver la,on aurait di k hitler avait pris leur conscience.
kelkun pourrait m expliquer comment un homme peut faire de telles atrocités?

Je pense de plus en plus à le lire... et ne vous inquieter pas, j´suis pas facho, ni rien de tout ca, mais c´est juste pour comprendre comment on n´a pu en arriver la...

Ma question est la suivante :

Ou peut on se le procurer? a la Fnac, par exemple, on peut s´le faire commander, ou on n´a peur de se faire regarder de traver par les gens d´a coté, ou de la vendeuse, lorsque on doit repondre " Adolph Hitler" quand elle nous demande l´auteur ?

C´est sûr que si tu y vas habillé en SS, la vendeuse va te regarder bizarrement... non, sérieusement, si l´ouvrage est vendu à la FNAC ( ce dont je doute), c´est évidemment à but informatif ; le livre pourrait certes entretenir quelques envies antisémites chez nos amis néonazis, mais on s´en fout des néonazis. Des guignols, minoritaires de surcroît ( un peu comme si je me réclamais de la doctrine des Tsars pour fonder un nouvel ordre mondial).

Tu dis juste " Je voudais " Mon combat", Adolf Hitler", tout le monde va comprendre tes intentions. Parce qu´à ce régime-là, lire Marx ferait de toi un militant communiste révolutionnaire, Rimbaud un homosexuel et le dernier opus de Jean-Paul II te ferait pape... non, tu peux y aller.

albator je ve bien ton livre envoi moi a MorgolooN@hotmail.com stp marci davance @+

albator777 Posté le 01 août 2003 à 23:04:50
je sais vous allez me prendre pour 1 malade mais je n en suis pas 1 je me suis telecharger ce livre sur le net pour comprendre l esprit sadique de ce c..... de hitler

bin on va pas t´engueuler parce que tu cherches à comprendre^^ heu sinon visiblement bcp ici n´ont pas lu le livre et font du hors sujet ( participation américaine etc...). Je voulais juste préciser que ce livre à été éditer à Paris en 1929 je crois ( traduction intégrale aux édition latine) et je me demandais un peu pourquoi personne n´avais un peu anticipé la chose ? ( d´autant que la préface est asser explicite pour dire qu´Hitler avais déjà des partisans en France)... Personnellement, je ne l´ais pas encore terminé, donc je garde mon avis pour plus tard.

Je n´y ai pas vraiment pensé il y a quelques années à la guerre, 39-45, et 14-18.

Sauf à partir du jour où, j´ai regardé " La vie est belle", où j´ai lu " Le journal d´Anne Franck", " Mon amie Anne Frank", et il y quelques jours, j´ai regardé : " Il faut sauver le soldat Ryan".

Je voudrais que l´on m´explique le moment où un allemand plante un couteau dans le coeur de l´américain, vers la fin, dans la pièce... N´éprouve-t-il pas de pitié, tout les Hommes sont-ils dénués de pitié ?

Je suis intéréssé par ton livre, je nai pas eu le temp de lire tou les post ( manque de temp) mais donne moi une reponse sur ce topic et je te donnerai mon adresse email

Mein Kampf est bel et bien vendu à la fnac ( je croyais aussi que c´était interdit mais bon)

http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?Mn=9&SID=1096aa19-ffe2-db19-9e7e-155824e64688&TTL=230820040007&Origin=FnacAff&PRID=1349581&Ra=-1&To=0&Nu=8&UID=0c1c2bcaf-0433-65ee-9fb2-4bb19535f46b&Fr=0 ( il a même droit à un petit bonhomme avec un sourire de la part des internautes )

Ce qui est interressant dans Mein Kampf ( je pense) c´est la partie biographique ( la 1ere), la critique de la démocratie, le parallèle qu´il fait constamment avec le marxisme ( qu´il avoue vouloir copier malgré la haine qu´il en a), et ses méthodes politiques qu´il explique ( baser son pouvoir sur la majorité idiote et non sur la minorité instruite, ne jamais modifier d´un trait la doctrine de base même si elle est imparfaite, etc...).

Le reste ( haine des juifs, pouvoir de la race, etc..) est pure propagande et donc à jeter.