ouaip

Bettik

tu fais bien de rappeler toutes ces choses
surtout que relativement peu d´allemands avaient lu " My kampf", la crise économique n´aidant certainement pas...
mais plus important : sans les USA, la France eut été communiste, et aujourd´hui peut-être encore ! D´autant qu´ils avaient été très actifs parmi la résistance... on ne serait pas sur ces forums à en discuter librement sans les américains, faut y penser de temps en temps...

erf plus que ca, sans eux on serait sous le regime nazi

evidemment ils avaient des interets a nous sauver, la guerre est avant tout economique, mais bon, on leur en voudra pas hein

ENRAGE Posté le 02 août 2003 à 12:15:59
Tout le monde a été pourri dans cette histoire.

Savez-vous pourquoi les américains ont attendu 44 pour intervenir ?

Et bien parce que la guerre en Europe les enrichissait et aussi car certains de leurs navires se sont fait cartonner par les Jap !
Et après, des blaireaux de cainris s´insurgent parce qu´ils nous ont aidés et se sont fait cartonner en Normandie ; comme si on leur devait quoi que ce soit...

Concernant les nazis, c´était tuer ou se faire tuer pour désertion.
La situation à l´époque était bien plus compliquée qu´elle en a l´air...

tu en dit un peu trop, les americains sont deja renter en guere en decembre 1941 apres l attaque des japonais a Pearl Harbor. ensuite pk ils ont attendu 2 ans et demi, ca je ne le sais pas, mais arrete de dire des conneries soi disant parce qu ils s enrechissaient, ceci est vrai mais c pas a cause de ca qu ils n ont pas debarquaient, peut etre c la cause que tu evoques ensuite que les americains se fasaient bombarder dans le paifique, oui c vrai, au debut ils perdaien mais ensuite ils ont repris l avantage ( et stp ne me sort pas a cause de la bombe atomique comme un gars me l a deja dit), donc pour finir si les americains et l URSS n avaien rien fait, l a France n existerait pas aujour dui c grace a eux, surotut aux americains que la france existe, et donc comment peux tu dire : " comme si on leut devait quelque chose" ? ?? pendant la guerre la france comme bien d autres pays a fait preuve de lacheté ( je n accuse pas la tous les francais)

bon mais je veux dire aussi que quand les americains nous insultent et prennent appui sur le debarquement, c plus que con de leur part

Le_Petit_Prince Posté le 02 août 2003 à 15:26:34
Oui. Je trouve même ca de mauvais gout! ^^

Sérieusement, c´était une guerre qui ne les concernaient pas et ils sont venus. Peu importe si c´est tardivement ou pas!
Je pense que pour cette guerre, on a pas à polémiquer et on doit juste dire un grand merci aux américains et aux Russes ( qui sont pour beaucoup dans la défaite allemande.

En ce qui concerne les allemands durant la guerre, ils ne sont pas plus coupable que leurs voisins ( Français et anglais en particulier) qui se sont enrichis sur le dos aprés la premiere guerre mondiale.
Il y a eu une montée des extrème. La population est certes coupable de l´avoir suivi mais qu´auriez nous fait nous, si nous étions allemand à cette époque??

Tout a fait d accord avec toi sauf les debut : " Sérieusement, c´était une guerre qui ne les concernaient pas et ils sont venus", heu non, ils ont étaient attaqués par les japonais, ils étaient donc obligés de rentrer en guerre.

Et à la fin : ils ont suivi tout ce que le parti nazis disait, il n´y a rien á dire sur ca,ils étaient des lâches ( les allemands).

arf les francais ont collabores croyants que ca serait mieux ainsi, collaborer avec le regime nazi, g honte de mon pays, g hon detre francais.
dernierement g lu dans un mag anglais, ca parlait de lantrainement des forces sepciales francaises dans les egouts ( et oui) et ca dit " the French! they stink of shit don´t they?" et apres ils disent quon est tous des collabos, quon preferait baisser les armes plutot que de defendre motre patrie

et lotre con de mitterand ( pourri juska los ce mec) qui va fleurir la tombe de petain, elle est belle la france

Bon, je prends la plume, en tant que le plus âgé de ce forum, donc, peut-être un peu plus au courant, ayant lu pas mal d´ouvrages sur cette triste période de l´histoire de l´homme, d´autant que j´ai aussi été touché dans ma chair, car certains des miens n´ont pas survécu. Il n´y a pas qu´Anne Franck qui a disparu aux Pays-Bas...

En premier lieu, il comnvient de rappeler les origines de la deuxième guerre mondiale.
Elle prend source dans la défaite de 1918, par le fait que, saignée à blanc par la boucherie qui a duré 4 ans, l´Allemagne manque de bras pour se reconstruire. Ajoutez à cela les dommages de guerre colossaux réclamés par les vainqueurs, qui mettent l´économie du pays, déja salement amochée par l´effort de guerre, totalement à plat... Vous avez réuni là, dans le creuset de la vengeance, tous les ingrédients nécessaires à la montée d´une idéologie fasciste, qui va être assénée à un peuple de zombies qui pleure ses fils... Hindenburg, fantoche de première bourre, et la république de Weimar veulent s´accrocher aux rares privilèges du pouvoir, et veulent ignorer ces premiers bruits de bottes qui commencent à marteler le bitume de Munich en 1922. Hitler tente d´ailleurs un premier coup d´état à cette époque et se fait proprement coffrer. C´est en prison qu´il écrit Mein Kampf.
On ne peut pas reprocher au peuple allemend d´avoir participé activement à la montée du nazisme, ce pour une raison très claire. Les chemises brunes des SA de Röhm parcouraient les ecoles primaires et enrôlaient pratiquement de force les mômes dans des mouvements se voulant du type scout et se livraient à un véritable lavage de cerveau des gamins et gamines... Les appelant à la délation... De leurs propres parents si ces derniers tenaient des propos ou avaient des attitudes contraires à la doctrine montante... Un ami allemand me racontait cela en pleurant, lorsque j´étais étudiant à Munich en 66!!!
Comment leur en vouloir? Qu´auraient fait mes compatriotes néerlandais? Qu´auraient fait les français?
De 33 à 39, par quel miracle Hitler, alors au pouvoir, a-t´il pu aussi vite et bien réarmer l´Allemagne? Parce que les grandes aciéries Krupp, les grandes industries comme Mercedes, Messerschmit, entre autres, recelaient le potentiel économique et matériel, et que le petit caporal de Bohême a su en profiter. Il était surtout secondé par des requins du nom de Goebbels, Goering, Kesselring, Himmler, Hess, Kaltenbrunner, tous beaucoup plus intelligents que lui, et qui avaient entrevu là le moyen de s´enrichir à outrance aux dépens de l´Europe... Ajoutez aussi qu´il a été imité par un clouwn italien du nom de Mussolini, et qui a, involontairement, contribué à apeurer l´Europe.
Le plus criminel des représentants alliés est sans conteste Chamberlain, plus encore que Daladier, parce qu´il a avoué une couardise, une lâcheté sans pareille lors des accords de Munich en 1938, juste avant l´Anschluss.
L´attaque de la Pologne n´a réveillé que les français, qui ont courageusement déclaré une guerre qu´ils savaient pratiquement perdue d´avance, d´autant que les travailleurs affiliés au PC et à la CGT sabotaient les chaines de montages des avions Dewoitine ou Maurane-Saunier... Avec pour leit-motiv " Une journée de moins au travail est une journée de plus dédiée au Parti!"
Avec de telles idées, il était inéluctable que la France s´incline en moins d´un an... Avec les conséquences que l´on sait.
La collaboration? Arrêtez donc de vous regarder le nombril... Croyez-vous qu´il n´y en a pas eu en Belgique? Aux Pays-Bas, en Suisse même, réputée neutre? En Angleterre, ou une bande de fous avaient projeté de kidnapper Churchill? Nous avons tous de la boue sur les mains.
L´Amérique... La guerre en Europe, ils s´en moquaient éperdument. Leur but principal était d´éradiquer les effets du grand crash de 29. Pour cela. ils n´ont pas hésité à se comprter comme les nazis, mais à l´encontre des japonais vivant sur le territoire US... Discrimination, pertes d´emplois, de la protection sociale, très réduite aux States, regroupements dans des ghettos, et autres réjouissances du même acabit... Ne contestez pas, les pro-américains, assez d´ouvrages très référencés et sérieux relatent noir sur blanc ces faits. Et assez de témoins américains de l´époque, scandalisés par cette attitude ont témoigné. Roosevelt, entouré de requins identiques à ceux d´Hitler ou de Bush aujourd´hui, l´ont poussé à étrangler économiquement le Japon, pendant des années avant la date fatidique du 7 décembre 41, si bien que, pour survivre, le pays du Soleil Levant n´avait plus comme issue, que de se servir de force les matières premières nécessaires à son existence...
Voilà où a mené la cupidité de quelques conseillers, et je trouve que l´histoire se répète de plus en plus souvent depuis quelques années...

« L´attaque de la Pologne n´a réveillé que les français, qui ont courageusement déclaré une guerre qu´ils savaient pratiquement perdue d´avance »

Rappelons que la Grande Bretagne à aussi déclare la guerre a l’Allemagne et l’envoi de troupe anglaise en France. Et je ne vois pas en quoi Chamberlain est pire que Dalladier, enfin si tu le dit c’est sûrement vrai.

Disons que c’était une déclaration de principe, après quoi les français sont resté courageusement derrière la merveilleuse et efficace ligne Maginot alors que le gros des troupes allemandes était occupé en Pologne.

Et je ne crois pas non plus que la France avait guerre perdue d’avance, deux armées assez égales en hommes et matériel, avec sans doute un avantage pour la Luftwaffe, mais bon l’ineptie de l’état major français à fait la différence.

En plus à te lire en dirait bien que le japon est la pauvre victime innocente de ce conflit, bizarrement pas un mot sur la conquête et terreur japonaise en Chine

Depuis 1931 les japonais n’avait cessé d’étendre leur emprise sur le continent asiatique, aux dépend des chinois, britanniques et américains.
A la suite de l’invasion de la France par Hitler, le japon, profitant de cet état de fait contraignit la France à accepter en Indochine une occupation soi disant destinée à la protéger.
Le président Roosevelt riposta le 24 juillet 1941 en réclamant le retrait des troupes japonaises d’Indochine, renforçant cette demande 4 jours plus tard, par un acte qui gelait les avoirs japonais aux usa et plaçait l’embargo sur le pétrole. ( 4 mois et non des années…) Churchill prit des mesures analogues et 48 plus tard le gouvernement hollandais en exil fit de même ( tient donc), si bien que le Japon se trouvait privé d’un ravitaillement qui lui était indispensable.
Le japon négocia pendant quelques mois, tout en préparant son attaque sur pearl harbor, les usa exigeaient maintenant non seulement le retrait d’Indochine mais aussi de Chine.
Le Japon avait le choix entre la guerre et l’abandon ( humiliant) de sa politique d’expansion en Asie.

Attention bettik, je ne prends pas fait et cause pour le japon... Loin de là. Je tente de rectifier certains tirs...

En ce qui concerne Daladier et Chamberlain, Daladier, lui, a tenu bon devant Hitler, même si c´était du bout des lèvres, alors que Chamberlain a signé le honteux traité de Munich, sans tenter de négocier... Une sorte de petit télégraphiste, que la France connaîtra quarante ans plus tard, en Pologne, mais c´est un autre débat.
Le gouvernement néerlandais en exil? Parfaitement. Et il a fallu empoiger Willemina de force et la mettre dans un avion pour le Canada, sinon elle partait avec le fusil au milieu de ses hommes... Ceux qui sont restés n´ont pas tous brillé par le courage et certains se sont même montrés assez pleutres, mais dans cette période terrifiante, qui pourrait prétendre avoir le courage requis pour faire ouvertement face?...

L´Extrême-Orient, maintenant.
Extrait de Historama, hors-série nº 48, page 10.
Je cite:
" En Extrême-Orient, le japon avait été le grand vainqueur et il s´était vu octroyer une partie des anciennes colonies allemandes du Pacifique: îsles Mariannes, îsles Marshall, îsles Carolines. L´Empire du Soleil-Levant s´était en outre installé dans l´îsle Sakhaline aux dépens des russes, en Mandchourie et dans certains ports de la côte chinoise aux dépens de l´Empire du Milieu. Très tôt les Etats-Unis prennent conscience de la menace japonaise dans le Pacifique et, à la conférence de Washington, en 1922, ils obligent les Nippons à limiter leur flotte de guerre, de telle sorte qu´elle reste nettement inférieure à celles des Britanniques et des américains"
Fin de citation.
Désolé bettik, mais j´ai raison et je ne vois pas d´où tu sors tes 4 mois...

Je réitère ce que j´ai dit plus haut. Les atrocités des soldats japonais en Chine autorisaient-elles les américains à se comporter comme des voyous envers les ressortissants nippons ou issus de Nippons vivant sur le territoire US? Je reste à poser la question... Le gouvernement français ou néerlandais, ou belge ou allemand ont-il agi ainsi envers les irakiens lors de la première guerre du golfe, où lors de l´invasion par les turcs d´une partie de Chypre en 74, où contre les chinois lors de la Révolution culturelle?

Pour ce soir, je vais me coucher, mais j´ai d´autres extraits à vous faire lire, tous, pour mettre les choses au clair.

" on accuse pas toute une nation davoir participe au genocide comme ca espece de counard"

Mais je t´emmerde mon vieux, je n´ai aucun problème de conscience quand j´accuse l´Allemagne des années 30/40 d´avoir réalisé un génocide ! Certes ils traversaient une crise économique terrible ( oui oui, moi aussi j´ai lu La mort est mon métier), mais cela est-il une excuse à tes yeux ? Personnellement je préfère crever de faim plutôt que servir un régime nazi ( et contrairement à ce que l´on a tendance à dire, le peuple allemand connaissait Hitler)

Voilà qui est bien symptomatique du temps qui passe, ce genre de réflexion aurait été quasiment impensable il y a 30 ans ; maintenant, progressivement, les jugements s´étiolent, dans des accès de bonté on dédramatise en évoquant les circonstances atténuantes, c´est le syndrome du " Les masses ont tort, les individus raison" de Boris Vian, ça va continuer à se tasser et puis un jour, l´Histoire se répétera...

> Personnellement je préfère crever de faim plutôt que servir un régime nazi

Je supose que c´est ce que tout le monde se disait aussi en 39. Aussi bien en allemagne, qu´en France ou ailleurs. L´histoire a prouver que les heros sont moins nombreux que les laches.
Et aujourd´hui aucun d´entre nous ne peut dire qu´il aurait été du coté des resistant. Aucun d´entre nous. C´est beaucoup trop facile 50 ans aprés.

En somme, on se doit évidemment de juger et de comdamner violemment le régime Nazi, ses chefs et ceux qui en ont tiré profit d´une quelconque façon. Mais on a pas le droit de juger le peuple allemand.

Evidemment, vu que tout le monde se dit qu´il aurait été Résistant sous Vichy, il y a statistiquement 95% de gens qui se fourvoyent, mais bon...^^

" En somme, on se doit évidemment de juger et de comdamner violemment le régime Nazi, ses chefs et ceux qui en ont tiré profit d´une quelconque façon. Mais on a pas le droit de juger le peuple allemand."

Je suis en total désaccord avec ton idée : qu´auraient été ces quelques chefs que tu dénonces sans le peuple allemand pour les soutenir et mener une guerre pour eux ? Comme l´a dit Robert Merle, les vrais monstres sont ceux qui obéissent de manière passive, ce sont eux qui permettent aux monstres " historiques" d´exister.
Voilà pourquoi je me permets de juger le peuple allemand de cette époque, bien que cela paraisse désormais... euh... politiquement incorrect ?

En bref je suis pour la responsabilisation maximale de la population concernant la plupart des horreurs de l´Histoire. Ca reste à mon avis, le fait de ne plus fuir ses responsabilités, le meilleur moyen d´évoluer vers un monde meilleur.

" Personnellement je préfère crever de faim plutôt que servir un régime nazi "

C´est étrange comme tu arrives a t´infiltrer ds l´esprit d´un misérable sans meme avoir a souffir de ne pas pouvoir manger.

Ya des gens ki meurent pour des idées , mais ya surtout des idées ki meurent pr un morco de pain . Et puis la misère anihile d´autant plus la conscience et la raison qu´elle est rarement considérée quand elle se met a réfléchir . .. On attend pas d´un pauvre qu´il dénonce sa condition , on attend seulement de lui qu´il survive pour garder sa peau de bete ( ca tient chaud la peau du pauvre , et puis ca se vend vachement bien ) .
En tout cas t´as bien de la chance d´etre un héros . ..
L´illusion d´etre un surhomme nous rend a tous la vie moins fade. On le croit tous toujours au moins un petit peu . ..

sinon , c hallucinant de penser que ya encore des intellectuels ki dénient lexistence des camps de concentrations , génocide et tout ca ( les révisionistes).
Et pas seulement ds les conflits de la seconde guerre mondiale . ( la je pense au rwanda )

Vous avez apparemment un certain mal à me comprendre, où est-ce que j´ai dit que j´étais un héros ? J´aurais très bien pu être un officier nazi si j´avais été Allemand en 1939, je dis pas le contraire, je dis que dans l´état actuel des choses, alors que la Seconde Guerre mondiale nous a laché une leçon fracassante, je préférerais mourir de faim plutôt qu´obéir à Hitler ; et alors, vous allez me fusiller pour cela ?

" Attention bettik, je ne prends pas fait et cause pour le japon... Loin de là. Je tente de rectifier certains tirs..."

c´est un jeu de mot ? ^_^

Si vous vous opposez à moi dans un soucis d´unité des peuples, je peux aussi très bien faire un réquisitoire contre la France pétainiste vous savez ( mais je suppose que vous êtes assez intelligents pour comprendre que je ne suis pas xenophobe )

En relisant ce topic je m´aperçois que je prône la philosophie sartrienne par excellence, qu´importe les excuses puisque seuls les faits demeurent. C´est exigeant mais il faut bien ça pour préserver la Terre de la désintégration.