C´est exact, donc finalement, il n´y a pas vraiment d´agnosticisme, car la moindre chose qu´on affirme peut aller à l´encontre du principe même de cette doctrine qui est : ´´ je ne sais rien et ne saurais jamais rien ´´
A mon avis on peut dire " je ne sais que croire", et alors etre agnostique, en n´affirmant rien mais sans dire qu´on ne peut jamais rien affirmer...
Dire en revanche ´je ne sais rien et je ne surais jamais rien", c´est etre absolument sceptique, et c´est logiquement intenable. Cependant le scepticisme est peut-être plus un état d´esprit, un mode d´être à la vie, plus qu´une position logique. Et puis, le sceptique peut accepter d´être illogique puisqu´il réfute l´idée même de logique... Mais cependant pourquoi évite t´il les trous lorsqu´il marche ( s´il ne croit absolument en rien)? Peut-être n´est-ce en effet qu´une illusion de la matrice? ![]()
pour ma part je pense que le hasard n´existe pas : pour quoi ? et bien deux possibilités que l´on pourrait qualifier de solutions soffre a moi :
- de un, notre pensée est d´une complexité telle que le hasard ne pourrait s´introduire dans notre vie de tous les jours. cepandant certaines personnes croient au hasard. que pouvont nous en deduire ? et bien tous simplement car nous disposons d´un cerveau qui marche par " satisfaction". en effet quand quelqu´un croit au hasard il " s´auto-rassure."
c´est pour cela que lors d´un examen ( bac), l´étudiant ou le bacchelier affirme que s´il a de " la chance" il aura son bac. methode destiné a se rassuré et a se détendre. hors la chance n´est autre que le hasard. donc cette solution confirme l´absence de hasard dans la vie de tous les jours.
de deux, voici une solution beaucoup plus courte mais non dénué de sens : notre pensée est dites " mathemathiques". ( voir science et vie n°984 de septembre 1999) DONC, notre pensée et plus précisement notre cerveau ne laisse aucune place au hasard, car les maths ne sont pas issues du hasard, mais d´une logique indéniable.
Le hasard n´existe donc pas chez l´homme mais probablement dans l´univers qui entoure l´être humain ( et oui, certains faits meteorologiques sont le fruit du hasard). pour de plus amples informations, consulter le science et vie n°1003 qui a pour titre :
" Le hasard est-il vraiment le maître de l´univers " .
Il n´est pas ABSOLUMENT CERTAIN que notre cerveau marche de façon strictement mathématique. De surcroit, introduire un déterminisme complet dans nos actes mentaux pose de graves problèmes moraux:pour quelles raisons punir les criminels si leurs actes sont déterminées mentalement, et par leur environnement? Il faut donc sauver l´idée de hasard, au sens d´in-détermination, pour sauver l´idée de volonté et de liberté chez l´homme.
Ok, je viend de me rendre compte que notre cerveau peut être déterminé dans ses lois ( et donc échapper au hasard), tout en gardant une marge de liberté. Mais alors d´où nait cette capacité de volition?
Le hasard n´existe pas plus ( ou pas moins) dans les phénomènes météorologiques que dans les actes de l´être humain.
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ce que tu dits est vrai, tantale.
et selon vous, la positions des planete est-elle liés au hazard ?
" et selon vous, la positions des planete est-elle liés au hazard ? "
Non, il s´agit de l´oeuvre de puissances occultes pour qu´ainsi certains élus, les astrologues puissent prédire leur avenir au commun des mortels ( et accessoirement les soulager de leurs euros en trop).
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Blattos--> " en quoi le fait de croire aux " hasard" de l´apparition de la vie nous empêcherait de s´ interroger sur notre conscience ? "
Et bien, je pense sincèrement que, à partir du moment où l´on s´interroge sur une notion aussi vertigineuse que la conscience, on finit par se demander la raison de son existence et par douter que ce soit pure " coïncidence".
Zobi--> J´ai beaucoup aimé ton apologue de la dénaturalisation de l´âme humaine. Le bon compromis dans la recherche de la vérité est sans doute ce syncrétisme entre science et religion. Je pense pourtant sincèrement que si l´Homme continue d´exister durant encore un peu de temps, disons un millénaire ( ce qui n´est rien en comparaison des milliards d´années de la Terre), on arrivera à une époque à la fois semblable et antonyme à celle de nos premières civilisations, une ère où la science nous aura à ce point réduit à un état quantique modulable à volonté que l´on sera plongé dans une nouvelle ère d´ignorance, bien pire que celle qui sévit au moyen-âge. Car on aura perdu les vérités les plus simples.
" Sinon yen , tu as commencé par scindre catégorikement la foule en deux : ceux ki croient au hasard et ceux ki n´y croient pas . : je pense ke la plupart des gens sont tous de meme a mi chemin ( un peu com moi koi ) . "
Pour une question comme celle-ci, je crois qu´il faut se révéler " manichéen". Le hasard n´est pas une notion aussi compliquée que Dieu ou encore la mort; c´est une chose simple, que tout le monde comprend mais qui change de façon drastique toute l´appréhension que nous pouvons avoir de la vie.
Je suis donc assez méfiant envers ceux qui se trouvent " entre les deux": le hasard existe à moitié ? Parfois il existe et parfois non ? Ma question était: Existe-t-il le moindre évènement, le moindre fait qui puisse être totalement fortuit ? Et non pas: L´Univers entier n´est-il du qu´au hasard ?
Pour bien se fendre la poire, faisons une expérience mentalisée: des personnes se trouvent dans une pièce hermétiquement close. Il y a des tables, des chaises, de la nourriture, une télé, une PS2 ( hum!), des bouquins, des lits...bref, tout ce qu´il faut pour vivre tranquilos. Seulement, il y a aussi un ordinateur omniscient: une machine qui, à chaque instant, connait la disposition de chaque atôme de la pièce et les intéractions qu´il y a entre eux. C´est donc aussi valable pour les cerveaux humains.
Du coup, cette machine peut prévoir TOUT ce qui va se passer dans cette pièce. S´il y a un chien, par exemple, l´ordi sait qu´il va mourir dans 5 minutes. En effet, il sait que John va vouloir faire la cuisine. Il peut prévoir ses moindres gestes. Le libre arbitre n´existe donc pas. Lorsque John se lève, c´est parce que l´état de ses neurones ne lui laisse QUE cette possibilité. Donc FORCEMENT, l´ordi sait qu´il va se diriger vers la table et qu´il va prendre un couteau. Là, d´après l´impulsion électrique de son cerveau, sa main sera mise d´une certaine façon et, d´après la disposition moléculaire du couteau, l´ordinateur SAIT que l´instrument va glisser des mains de John et se figer dans le crâne du chien qui aura l´envie de passer à ce moment-là.
Bon, c´est un peu extrème mais ce n´est qu´un exemple !
L´un des hommes, Marc, frustré d´être dépossédé de son libre arbitre, décide de poser une question à l´ordinateur ( vous pensez bien qu´un ordi aussi évolué sait parler ! ). Il lui demande: " Est-ce que ce soir, à minuit, je serai couché ? " L´ordi est dans de sales draps car Marc fera tout ce qui est en son pouvoir pour contredire l´ordinateur. S´il répond oui, il se lèvera exprès à minuit et vice-versa. Bien sûr, comme l´ordinateur connait les pensées de Marc il peu prendre en compte cette contradiction et lui mentir. S´il doit se lever à minuit, l´ordi peut dire " tu resteras couché" pour faire en sorte qu´il se lève effectivement !
Mais l´ordi n´est pas programmé pour mentir ( en tant que source d´information servant l´Homme) et ainsi comploter contre un humain ce qui finit par provoquer un paradoxe. RIEN n´est imprévisible dans cette pièce et pourtant RIEN n´empêche Marc de contredire cette vérité !
Tout cela pour en venir au fait que, si il existe un moyen de connaitre l´exact destin de toute chose, l´Homme n´arrivera jamais à se l´approprier, ni par la science ni par aucun autre moyen ! C´est une démonstration par l´absurde en quelque sorte. Du coup, et voilà qui a le mérite de me rassurer, il faut prendre cette notion de façon relative ( c´est du moins la pensée de certains philosophes): si tout est déjà programmé, écrit dans le livre du destin mais qu´aucun être humain n´est capable d´accéder à cette source d´information, alors POUR L´HOMME la prédestination n´est qu´une notion absurde, qui n´a pas lieu d´être même si elle existe !
A bien y réfléchir, cela limite grandement les risques d´une civilisation plus avancée d´un milénaire comme j´en parlais au début de ce post. L´espoir est dans l´ignorance...
Je terminerai le développement de ma pensée en disant que je crois que tout est déterminé mais que cette détermination est une vérité à jamais innacessible à la pensée humaine. Et comme dans notre monde il n´existe pas de pensée plus évoluée, nous sommes obligé de nous comporter comme si le déterminisme n´était pas seul maître, voire qu´il n´existe pas ( selon les goûts). Que le hasard soit où non une invention de notre esprit n´a donc qu´une importance très mineure car dans NOTRE réalité, il trouve une consistance, reflet de notre incompréhension. C´est ce qui s´appelle une fausse réalité, un mur qui fixe une limite à nos démarches et que nous obligé de considérer même si ce mur n´est qu´une illusion. C´est là d´ailleurs que l´idée d´un dieu trouve un sens car il représente le savoir pur, une vision de la véritable réalité.
Après tout, Zobi est sans doute très proche de ma démarche lorsqu´il disait qu´"il se situe entre les deux". Les choses sont plus compliquées que ce qu´elles paraissent... Comme le disait Zack_Outer, il y a cette approche de réalités multiples. Que le chat soit mort ou pas, si la boite reste fermée nous sommes à la fois obligés de considérer qu´il est mort ET vivant.
Wankh--> " Petit prince: du peu que j´ai compris de la théorie du chaos, oui, on en arrive là: la réalité est déterminée, mais pas prévisible.
Mais....comment dire....si j´arrive à " plaquer" ce concept sur la réalité physique et naturelle, je n´y parviens pas dans le cas de l´homme. Malgré tout, je ne peux m´empêcher de croire à la liberté, à la véritable liberté...or cette liberté ( celle du choix) s´oppose justement à un déterminisme absolu. Le problème c´est que là ça devient quasiment mystique ( en effet, si tout est matière et que la matière est déterminée, alors la liberté sous entend forcément que l´esprit humain est fait d´autre chose que la matière....qqch de plus...et je ne m´étendrais pas là dessus parce que je n´ai pas d´opinion tranchée). "
Ce n´est pas un post boiteux du tout Wank, c´est une excellente philosophie ( hmm, je m´emballe). Cela serait peut-être bien une réflexion amenant à penser à l´existence de l´âme. Celle-ci, n´étant pas soumise aux lois dictaturales du monde matériel pourrait bien procurer cette liberté à l´Homme, ce libre arbitre qui, dans les récits de Tolkien par exemple, le différencie des autres races ( qui a dit que ses romans était dépourvus de considérations philosophiques ? )
Balduran--> " Le hasard est bien souvent le reflet de l´ignorance" Lol, comme je le disais plus haut. Lorsqu´une pensée est partagée, même entre deux personnes, alors celle-ci cesse d´être une suposition pour devenir une hypothèse ! Hmm, première connerie que je lache consciemment.
" et ´´ les ignorants sont bénis ´´" C´est étrange...Je sais que ce steak n´existe pas.
" Je crois avoir un peu dévié du sujet" C´est pas grave, t´es pas le premier à dire ça. Moi même j´ai dévié lors de mon premier post. Ca amène des discussions intéressantes ; )
Ho ! Enfin, pour ceux qui ont eut le courage de me lire:
" C´est ce qui s´appelle une fausse réalité, un mur qui fixe une limite à nos démarches et que nous obligé de considérer même si ce mur n´est qu´une illusion."
J´aurais du écrire:"...et que nous sommes obligés de considérer...".
En vérité toutes ces discussions quand elles sont rattachées aux actes humains font très largement aux différentes théories de la prédestination dans les pensées chrétiennes. Si Dieu sait de toute éternité ce que nous valons, et nous a jugé, alors pourquoi prendre en compte la nature de nos actes? Si je suis de toute éternité condamné, pourquoi vivre de façon pieuse?
Mais si nous avons le pouvoir de choisir notre destinée, la toute puissance de Dieu n´en est-elle pas affectée?
César pouvait-il ne pas franchir le Rubicon?
Leibniz disait que César n´aurait pu faire autrement. Il a été déterminé à être libre. Etrange, non?
eh bien croyons en la necessité...
ho, j ai encore dit une connerie?