j aimerais continuer à débattre.
je sais c´est en flagrante contradiction avec ce que j avais déclaré plus haut... oublions ce que j avais dit ( comme ça j efface cette impression d intolérance que dégageais ma remarque...)

Canddide< j aimerais que tu me parle plus d´Aristote ( que je connais vaguement comme mathématicien) . c´est dommage tu as developpé l allégorie de la caverne et assez peu la théorie d Aristote, bref ça m interesse
alors si tu veux bien pousuivre...

En fait, blattos, je voudrais remettre ce debat pour une autre fois si tu ne vois pas d´inconvenients. Il est fort deplaissant qu´entre chacune de mes intervention sur ce forum, je sois la cible de qq ( je ne citerais pas de nom ) avec ses remarques qui sont plus que lassantes.

PS:Si je reproche a certains de parler d´autre chose que de bouquin , je pense qu´il est comprehensible qu´il me reproche aussi de parler de philo.

comme tu veux, mais débattre de philo n´est pas hors sujet, me semble t il.

c´est pas grave je me renseigne par ailleurs: je ne vais pas attendre la maturité du petiot pour trouver quelques réponses!

hmm t es pas sérieux quand même?

le mots philosophie est nait a ds LE LIVRE ( platon)
nous sommers sur le forum livre et nous sommes totalement ds le theme !
l´ignorance ne coute rien candidde , ca serait dommage d´arreter un débat par le simple raison qu´une personne essaie de te faire passer pour un c..
la seule image qui nous apparait est celle que tu donnes de toi meme , rassures toi . ..et rien de ce ki se passe sur le forum ne nous echappe , alors on ne peu en aucun cas prendre en compte les remarques de blablatteur a ton égard qui ne tiennent qu´a lui.
D´otant plus ke le débat et ( je trouve ) tres interessant !
pr la l´allégorie de la caverne , je trouve en effet qu´elle convient pluto bien pr linstant a ma facon de penser ( ptet ke je vais evoluer!)
Je suis pluto piégé ds un scepticisme continu qui me fait remettre chaque chose en kestion.D´ailleurs un philosphe dit un jour de la philosophie : "en philosophie , les questions importent plus que les reponses" et que "chaque reponse amene une nouvelle kestion"
et je suis tout a fait daccord.
Pr la pensée d´aristote , je ne prends ni le risque ( car je ne connais pas bien aristote) ni la prétention ( je ne vais pas limiter la pensée de blattos a celle ki apparait ds les messages de ce topic)

Comprend moi Blattos, je suis ne suis pas ici pour me faire aggresser a chaqu´une de mes intervention. Mais bon, je reconnais que ma reaction n´est pas tres mature avec un peu de recul. Cela dis, je serais ravi de continuer ce debat demain, je viens a l´instant d´arriver d´un diner et je suis assez fatiguer.

Amateur de philo , je souhaite une bonne soire et a demain

Juste pour revenir sur un petit point du débat:

établir une telle différence entre socrate/platon et jésus me paraît assez intéressant.

Pour socrate/platon ( je mêle les deux car platon a surtout relaté des dialogues de socrate ( qui lui n´a rien écrit),même si on suppose qu´il y a intégré des idées à lui,je préfère donc les considérer ensemble),l´homme doit cheminer vers la liberté,guidé par sa raison ( l´homme doit sortir de la caverne...tt ça).
Dans la doctrine chrétienne,l´être humain est encouragé à se remettre plus ou moins dans les bras du Père pour atteindre,sinon la vérité,du moins l´absolu de l´amour divin.

De même,si socrate pratique la maïeutique ( l´accouchement d´esprits) comme méthode d´enseignements,Jesus se sert lui de paraboles.

Deux méthodes analogues par certains aspects,mais pourtant fondamentalement différentes: en posant des questions, socrate invite son interlocuteur à se poser encore d´autres questions,pour finalement s´ouvrir l´esprit.
jesus lui raconte une histoire à signification symbolique pour inviter son interlocuteur à réfléchir,mais il "dirige" bien plus la réflexion que ne le fais socrate ( enfin....à première vue : ) et conclus sovuent par une morale ( alor que socrate laisse,à ce que je sais,le soin de la conclusion à son interlocuteur lui même).

Mais au delà de ces différences,je sais que de nombreux philosophes,notamment les philosophes grecs de l´empire byzantin,ont opéré une synthèse de la doctrine platonicienne et chrétienne ( ce qui revenais à concilier leur héritage grec et leur religion orthodoxe).

Je me souviens notamment d´une phrase d´un de ces philosophes qui disait grosso modo "certes platon tu as affleuré à la vérité,mais le christ nous l´a vraiment apporté" ou un truc du genre...bref çàa doit être assez intéressant à lire ce genre de truc.

Voila dsl pour le message 1 peu à côté de la plaque mais bon : )

bon j ai trouvé 1 site super interessant, qui présentait entre autre le portrait de Aristote... mais je cherche toujours le texte sur le cheval. quelqu un peut m aider?

Wankh< t es en plein dans le sujet!

Wankh<< Si tu associe Socrate/Platon dans ce cas, tu devrais par la meme occasion associe Jesus/apotre.

Blattos<<En fait, il y avais une difference fondamentale entre Platon et aristote. On peut aussi parler du realisme d´Aristote. Quand Platon pointait le doigt vers le ciel, Aristote pointait le sien vers le ciel. Les difference entre les theorie de Platon et d´Aristote peuvent etre illustre par l´exemple du cheval.

Pour Platon, il existe une coupure entre les chevaux sensibles qui ne sont que des copies imparfaites du cheval parfait ( qui existe dans un monde separe, plus reel et plus intelligible ) .

Pour Aristote, a l´inverse, il n´y a qu´un seul monde, le monde concret. Donc en ordonnant logiquement le reel, on arrive a determiner l´essence du cheval, et qui sera tout simplement ce qu´il a l´habitude d´etre. Mais cette demarche exclut que l´essence du cheval soit distincte des chevaux apparents. Elle se trouve au contraire dans chacun des chevaux sensibles. L´essence d´une chose, en d´autre terme, c´est ce qui , en elle est permanent, ce qui subsite d´elle quels que soient les accidents qui l´affectent. Cela signifie tout simplement que tout jugement de valeur s´appuie chez Aristote sur une observation objective du monde. Tandis que chez Platon, ce qui doit etre se fonde sur ce qui est...

Il n´y a pas eut que ce debat entre Platon et Aristote. Il y a aussi celui sur le droit naturel que je trouve bien plus interessant. Mais bon, j´arrete les frais.

Il faut lire==>Quand Platon pointait le doigt vers le ciel, Aristote pointait le sien vers le sol.

Ah ouais ?

Qu´est ce qu´il y a BlaBla???

canddide< j avais rectifié de moi même...

canddide< ne te restreint pas parle nous de se débat sur le droit naturel...
je suis plutôt inculte en ce qui concerne les "vieux maitres" et en philo en général, remarque. le peu de cours dephilo que j ai eu, je les aie passé à dessiner....
de maniére gébnéral, autant 1 livre technique sur la génétique peut m interesser autant je bloque sur les essais philosophiques.
pas par manque d´intérêt, je ne sais pas exactement pourquoi.

wankh : cest vrai que la vérité ke pronent les chretiens , jesus , apotres , ect , est posé dune maniere bien plus arbitraire . Chez Platon et socrate la vérité semble exister ds le fait qu´elle n´est qu´UNE vérité , et qu´elle n´a pas vraiment absolu . D´ailleurs comme disait einstein "aucune vérité n´est éternelle ! " ( euh je crois ke jai deja sorti cette phrase : S)
Je crois ke la foi qui régit les esprit chrétiens ou autres religieux impose une vérité qui ne trouve son sens que ds la cessité de l´homme sur SA vérité , celle de son etre ds son essence , ds son individualité et ds sa particularité .
Wankh aparemment tu es bon en philo et tu aimes ca : je suppose donc ke tu suis les cours de philo de terminale ! alors tu pourrais me dire en kelkes mots votre programme de cette année svp , qui doit etre a peu pres le mem ke moi lannée dernier . En fait jai strictement rien suivi de lannée ( mainteant je regrette bocoup ) et jaimerai savoir de koi il en est .

Candide : "Si tu associe Socrate/Platon dans ce cas, tu devrais par la meme occasion associe Jesus/apotre"
malgré mon peu de connaissance , je me risque a ne pas etre d´accord . Je pense qu´on l´amalgame est limité par l´interposition de la religion :
les apotres n´etaient ke des prophetes dont la parole n´etaient qu´un reflet . Il n´existaien ke par procuration , ds le polongement de leur dieu .
Chez socrate et Platon cest different , car la maieutique de Socrate a justement permis a Platon d´accéder a SA vérité , en lui posant les bases de la découverte de lui meme . Sa vérité et son esprit etait sans doute empreint de la pensée de Socrate , mais cest en cela qu´elle sest ouverte , a travers la libération et non a travers l´abnégation raisonnée de l´homme qui s´abaisse a la reconnaissace du sage , car Socrate n´etait pas la pr imposer sa parole , mais pr ouvir celle de l´autre en lui ouvrant la sienne .
blattos : moi c linverse jai jamais pu tenir ouvert un livre de génétik . Le fait ke les deux sioent en général pluto complexe ( génèt et philo ) joue san doute bocoup . Ds l´1 comme ds lotre f ya pa a dire fo saccrocher !

l´exemple du cheval est assez flou je trouve candide , je crois ke jai pa tou capté : D
notamment cette phraze :
"Cela signifie tout simplement(jaime bien le tou simplement : D ) que tout jugement de valeur s´appuie chez Aristote sur une observation objective du monde".
je croyais ke chez un aristote yavai ke un monde... Or le monde devient pluriel des lors qu´apparait la subjectivité . La subjectivité est de l´odre du sensible ( enfin je pense ) .
En fait je veu dire par la que selon ton message , aristote tombe ds son propre piège en évoquant la pluralité du monde par son aspect sensible tout en explikant qu´il est unique ton son caractere proprement intelligible .
Pr moi l´essence des choses , preuve intelligible du monde , est invisible , la seule maniere de pouvoir l´approcher et de la sentir et donc d´en s´éloigner en prenant comme approche l´expression du monde sensible .
Chaque chose a une essence , on le sait , c´est indéniable , mais comment la déterminer ds la mesure ou lorskelle nous apparait elle est fausée par les variations de son existence?!

Non canddide:

platon et socrate sont intimement liés: platon était le disciple de socrate,et c´est lui qui s´est chargé de poser par écrit les dialogues de socrate ( et on suppose qu´il y a ajouté beaucoup de ses réflexions personelles).

Les apôtres étaient les disciples de jesus,mais ils n´ont rien mis par écrit du tout. Ce sont d´autres personnes ( matthieu jean tt ça) qui ont,entre 50 et 100 ans après la vie de jesus,écrit tout ça.
Et puis les apôtres avaient plutôt pour rôle d´accompagner jesus,et de prêcher sa parole après sa mort.platon non ( enfin je pense pas).

Une autre différence socrate/jesus ( même s´il y en a plein,hein): jesus s´adressait à tous,du plus minable roturier au plus cultivé des sages.socrate lui ne s´adressait qu´aux personnes possédant un minimum de culture et de savoir,à une "élite".

ça peut expliquer le fait que socrate encourage plus la libre pensée; en effet la libre pensée n´est pas innée,on "apprend" à penser librement.

zobinator: les programmes de philo ont changés.ceci dit j´aurais du mal à te faire un résumé,parce que j´ai du mal à penser mon cours de philo en terme de chapites,mais plutôt en terme de concepts et de textes.

Enfin jusque la on a surtout étudié la condition humaine: langage ( nature du langage,lien avec la pensée), désir ( avec une analyse des topiques de freud, désir triangulaire,dynamique du désir), croyance et vérité ( gros chapitre,ça, avec des études de txt de pâscal,d´alain,de descartes),et raison et expérience ( analyse de l´opposition rationalisme/empirisme, études du positivisme ( auguste comte) et de la pensée de bachelard& d´einstein sur ce plan là).

sinon c´est vrai que c´est très intéressant,mais je te conseille d´acheter des bouquins de philo.
Ceci dit même un très bon bouquin ne remplaçera pas un cours ( surtout que la prof que j´ai est passionante,et qu´elle nous encourage toujours à discuter avec elle).

par contre si tu ne l´as pas lu et que tu voudrais une approche de la philosophie ludique je te conseille le "monde de sophie" ( super connu).

sinon d´après ce que j´ai compris,aristote se définit comme un empiriste ( meme si le terme n´existait surement pas à l´époque).
Il pense que la coànnaissance découle essentiellement de l´expérience,et donc de ses perceptions ----> ca c´est la doctrine subjectiviste assez en vogue au tps des grecs ( "est vrai ce que je perçois").

mais bon je me tais parce que je connais rien à aristote.

ok wankh merci : )
en fait jai decidé de me lancer ds la philo comme un sauveageon et avant de commencer par des oeuvres , je prefere avoir un apercu général ( bien ke assez fouillé ) a travers une sorte de synthèse . Jai la chance d´avoir l´encyclopédie universalis ke mon pere a acheté et je viens dc de me lancer ds la philo a partir de ca . C pas toujours passionnant de lire une encyclopédie , mais je pense ke c bien de commencer par la , comme ca je pourrai me faire une idée pr orienter mon apprentissage ( savoir kelles oeuvres pourraient me plaire par exemple )
menfin bon jme suis deja heurté a un probleme : cest ke . .. CEST SUPER COMPLIKE jai a moitié rien capté.Enfin bon v esayer de maccrocher .

Zobinator c´est clair que lire un texte de philo,brut,comme ça,c´est super ardu et très décourageant ( j´en ai lu qquns uns,notamment Platon et Nietsche,mais j´y suis allé par petits bouts).
Sinon pour une approche sympathique de la philosophie je ne saurais que te conseiller le "Monde de sophie".Ca aborde la plupart des grands philosophes depuis les origines,sous un angle ludique,et c´est super facile à lire.
Ca vaut mieux que de se décourager par des trucs abscons au possible.

Mais aucun livre ne remplaçera jamais un vrai cours fait par un prof intéressant ( ils ne le sont pas tous lol).
Et si tu veux vraiment lire des ouvrages philosophiques,concentre toi,au moins au début,sur des gars avec un style clair et agréable ( j´aime beaucoup Pascal et Alain,dont je trouve en plus la pensée tout ce qu´il y a de plus lumineux : ).

je confirme, je peux lire Pascal, Bachelard, c´est vrai.
tiens faudra que je pense au "monde de Sophie"
( j ai le même probléme que toi Zobinator)