ce qu´ils disent ou font nous parrait terrible, mais qu´aurions nous dit ou fait si nous avions été à leur place? aurions nous résisté à un endoctrinement? peut-etre, mais ce que nous nommons de "bien" ou de "mal", ce n´est que ce qu´on nous à appris à nomer ainsi... ( pour revenir à BgII, téléchargez le mod Solaufein, il vous expliqueras mieu que moi...)

"Et qu´on nous épargne à toi et moi si possible très longtemps D´avoir à choisir un camp…"

Voila bien une conclusion typiquement francaise au moins..., se mouille pas le Goldman.

La seule situation complexe mise en avant par ce cher Goldman n´est pourtant que celle de Belfast ( Irlande/IRA), Leidenstadt/Allemagne Nazie et Johannesburg / riche colons blancs vivant grassement sur le dos de la population locale, c´est vite vu, remarque ptet que le nazisme et l´exploitation humaine, c´est bien, va savoir...

Il me semble qu´il existe d´autres moyens a notre epoque, dans notre "beau" pays, que de dl un mod pour BG2 pour determines ou se trouvent le bien & mal, nous ne sommes pas brides d´infos, de moyens de comunications ou endoctrines dans une religion des la naissance, oui je sais nous sommes francais, aie, pas cadeau ca ( on devrait d´ailleurs remplacer le coq par une taupe pour notre symbole national, cela collerait bien plus a l´esprit de notre drapeau).

a voir... comme disait Coluche, on a choisit le coq comme embleme parce que c´est le seul animal qui arrive à chanter malgré les pieds dans la merde...

et sinon, si tout le peuple allemand ou presque a pu etre endocritné, c un peu se vanter de dire qu´on l´aurais pas été à leur place, non? ce que dit goldman à le mérite d´etre clair: on peut prendre du recul parce qu´on en es loin, mais des qu´on se retrouver plongé dedans, comment on va réagir... tu as qu´à lire Rhinocéros de Ionecso...

une autre, au passage:

"La liberté, c’est un mot qui a fait le tour de monde et qui n’en est pas revenu"
( Coluche)

au passage, "se mouille pas goldman": je pense pas que ce soit une lacheté de dire "qu´on nous epargne, etc...". Je l´interprete plutot comme une manière de dire "pourvu qu´on ai plus jamais de grandes guerres idéologiques comme la 2e guerre mondiale ou dans ce genre". malheureusement, ce souhait est resté du domaine des espérances décues...

la citation du jour, au passage:
"Un homme n´est jamais si grand que lorsqu´il est à genoux pour aider un enfant." ( Pythagore)

Ma citation du jour :
" La religion est l´opium du peuple"
Karl Marx

kerozevok : bravo t es un genie, entierement d´accord avec toi.

Mourir pour des idées, l´idée est excellente
Moi j´ai failli mourir de ne l´avoir pas eu
Car tous ceux qui l´avaient, multitude accablante
En hurlant à la mort me sont tombés dessus
Ils ont su me convaincre et ma muse insolente
Abjurant ses erreurs, se rallie à leur foi
Avec un soupçon de réserve toutefois
Mourrons pour des idées, d´accord, mais de mort lente,
D´accord, mais de mort lente

Jugeant qu´il n´y a pas péril en la demeure
Allons vers l´autre monde en flânant en chemin
Car, à forcer l´allure, il arrive qu´on meure
Pour des idées n´ayant plus cours le lendemain
Or, s´il est une chose amère, désolante
En rendant l´âme à Dieu c´est bien de constater
Qu´on a fait fausse route, qu´on s´est trompé d´idée
Mourrons pour des idées, d´accord, mais de mort lente
D´accord, mais de mort lente

Les saint jean bouche d´or qui prêchent le martyre
Le plus souvent, d´ailleurs, s´attardent ici-bas
Mourir pour des idées, c´est le cas de le dire
C´est leur raison de vivre, ils ne s´en privent pas
Dans presque tous les camps on en voit qui supplantent
Bientôt Mathusalem dans la longévité
J´en conclus qu´ils doivent se dire, en aparté
"Mourrons pour des idées, d´accord, mais de mort lente
D´accord, mais de mort lente"

Des idées réclamant le fameux sacrifice
Les sectes de tout poil en offrent des séquelles
Et la question se pose aux victimes novices
Mourir pour des idées, c´est bien beau mais lesquelles ?
Et comme toutes sont entre elles ressemblantes
Quand il les voit venir, avec leur gros drapeau
Le sage, en hésitant, tourne autour du tombeau
Mourrons pour des idées, d´accord, mais de mort lente
D´accord, mais de mort lente

Encor s´il suffisait de quelques hécatombes
Pour qu´enfin tout changeât, qu´enfin tout s´arrangeât
Depuis tant de "grands soirs" que tant de têtes tombent
Au paradis sur terre on y serait déjà
Mais l´âge d´or sans cesse est remis aux calendes
Les dieux ont toujours soif, n´en ont jamais assez
Et c´est la mort, la mort toujours recommencée
Mourrons pour des idées, d´accord, mais de mort lente
D´accord, mais de mort lente

O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtres
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas
Mais de grâce, morbleu! Laissez vivre les autres!
La vie est à peu près leur seul luxe ici bas
Car, enfin, la Camarde est assez vigilante
Elle n´a pas besoin qu´on lui tienne la faux
Plus de danse macabre autour des échafauds!
Mourrons pour des idées, d´accord, mais de mort lente
D´accord, mais de mort lente

Georges Brassens

"kel est le + grnd génocide de la planète ?

C kan cain a tuéabel : il à déssimé 25 % de la population mondiale."

Alors pourquoi dire que c Ben laden avec ses avions ?

Arkseth, ce que j´avais vu c´est que tout son texte est au passé et que la conclusion est au present, or actuellement nous sommes en messure de discerner ou etait le mal, le bien..., j´ai ptet mal interprete.

De toutes facons en cas de rescencement national on n´a pas a "choisir son camp", c´est l´uniforme ou la prison ( voir le peloton), ca limite le choix...

Merci Mhinerve, meme si "genie" est ptet un bien grand mot. ; )

PS: viva USA.

Re-PS: une fois de plus, "nous" sommes les grands perdants...

les "grands perdants"? parce que quelqu´un y a gagné, selon toi? dans une guerre, il n´y a ni vainqueurs, ni vaincus. Dans une guerre, tout le monde perd quelque chose...

quand à choisir son camps... si toute sa famille, tous ses amis et toutes les personnes qu´il connait, y compris lui, subissent une propagande, un endoctrinement, tous les jours de toutes les années de toutes leurs vies, qu´on leur bourre le crane inlassablement à repeter qu´une telle catégorie de population ( chiites, juifs, noirs, les exemples historiques ne manquent pas)mérite d´etre exterminée, lequel de nous se montera contre ca? nous pouvons les critiquer, dire que ce qu´ils ont fait est mal, ce qui fait le plus peur c´est que nous aurions pu avoir été à leur place, en train de faire les memes horreurs, si le HASARD ne nous avait pas fait naitre loin de telles idées. ( lisez MAUS, art spiegelman y fait référence, entre autre, à la "police juive" qui collaborait avec la ghestapo, et fait dire à son père et héros de cette histoire vraie "en ce temps là, la famille, ça n´éxistait plus. C´était chacun pour soi"). "La religion est l´opium du peuple", disait Marx ( coord...), moi je dirais plutot qu´un dogme qui s´affiche, meme celui de la tolérance, peut mener à des morts par milliers. Personne ne le veux, au moins le dit-on, mais cela n´empeche rien. La capacité de penser à été le plus grand cadeau offert à l´homme, cadeau empoisonné...

Tu est un pacifiste convaincu arkseth c´est bien, mais.., ce ne sont pas des gens comme toi qui font avancer les choses.

La facon dont j´ai abrege me fait penser en me relisant a un resultat de match de foot alors qu´il s´agissait d´une guerre, c´est pas que je n´avais rien d´autres a ajouter, c´est que je n´avais pas le temps, pas l´envie aussi, ptet pas le bon forum pour ca, l´impression que pas grand monde s´interessent a la politique ici ( et a juste raison, je n´oublis pas que je suis un forum BG2), mais quand tu dis "dans une guerre, il n´y a ni vainqueurs, ni vaincus" tu as tord, un peuple est delivre d´une tyrannie, il y a eu victoire.

Les irakiens n´exaltaient pas leurs joies because les bleus avaient gagnes 3-0 mais pour leurs libertes aquises, delivre de 30 ans de tyrannie, delivre de 23 ans de guerre, durant ces derniers jours il y a une vague d´anti-americanisme tres presente en france que ce soit a la radio, presse, forums,.. suite a la decision de notre gouvernement ( les braves moutons..), sur toutes ces personnes l´amerique a gagne quoi qu´on en dise, certes il y a eu mort de civils, cela etait inevitable en plein milieu urbain, dans une guerre ou l´ennemi se cache parmis les civils, facile de denoncer les bavures americaines lorsque l´on reste chez soi.

Du point de vue politique, Chirac a beau nous faire un jolis discours sur la necessite de faire intevenir l´onu ( genre maintenant que "le sale boulot" est fait, j´aimerais avoir qqs miettes du gateau), il a tout faux..., il aura gagnes la sympathie de qqs verts a droite a gauche, c´est deja ca de pris...

Les mouvements "anti-guerre" me gonflent, ce sont des extremistes, qui dit extremiste dit aveugle. Alors que la foule acclament les marines suite a la chute de la statue d´Hussein, echangeant des poignees de mains et autres accolades, les "anti-guerre" balancent dans le vide des "assasins" envers ces memes marines... ( Tiens et euh, question ? comment ca se fait qu´ils arrivent seulement a bagdad ceux la alors que le pays est sous un regime de tyrans depuis tant d´annees ? ...), eux aussi sont perdants, leurs cris paraissent aussi ridicule que celui du porte parole irakien lors de ces conferences de presse.

"Un homme n´est jamais si grand que lorsqu´il est à genoux pour aider un enfant."

C´est pourtant ce qui est arrive dans cette guerre en dehors de toute consideration politique.

J ai du mal a comprendre le le principe de " victimes civils indispensables " , comme tu dis on voit des gens en liesse dans les rues de bagdad . Je me pose quand meme la question : est ce que les famille des milliers de victimes civils des bombardements participent a cette "liesse" . Et une autre question : Les interets de George bush dans ce pays sont ils uniquement philantropique , ou alors est ce pour desarmer l irak d arme que personne n a encore jamais vu , ou peut etre aussi des raison economique et geostrategique dont on parle nettement moin souvent? a voir

Et comment tu t´y serais pris toi ? Pas de bombardements ( qui visaient faut il le rappeler a reduire l´effectif militaire irakien avant tout) et uniquement des troupes a pied armes de simples fusils ? cela n´aurait pas pris qqs jours mais des mois et des mois, situation totalement fictive...

Comme je l´ai dis, l´ennemi se cachait parmis les civils en plein milieu urbain, a aucun moments il n´y eu pour ainsi dire d´affrontements directs, sait tu comment une zone etait deminés lors de la guerre iran/irak ? en envoyant des centaines femmes & enfants devant ( et ce des deux cotes).

Zarbi, je ne crois pas que les journaux nationaux televises auraient consacres un tiers de leurs durees aux hopitaux irakiens si l´armee francaise aurait etait sur place, ce ne serait certainement pas cette image que l´on n´aurais voulus degager, je me trompe ?

De meme que nos reporters n´auraient pas cherches au fin fond de la louisiane ou de la virginie un fervent supporter de la prise de position de la france que l´on est tout fier de presenter aux infos ( meme si a l´heure actuelle l´antenne n´est plus a ses "rebelles", il s´agit de reconstruire une relation diplomatique avec ce pays, arf..).

Les raisons officielles declares par les US dans le plan de lutte anti terrorisme et auquels collaborent les anglais-espagnols ( pas oublier personne..) sont les suivantes:
- Detruire le potentiel militaire irakien
- Renverser le regime d´Hussein
- Democratiser l´irak
- Redefinir les equilibres geopolitiques au moyen orient
Voila tu sais tout.

Je suis d accord avec toi sur un point au moin c est l hypocrisie des dirigants francais ( et des medias ) . depuis le debut des tensions en irak il n est plus question nul part des troupes francaise stationnees en cote d Ivoire???? aurait elles disparues?
Quant aux etats unis et a leurs allies sachant qu une bonne moitie de la planete est dirigees par des dictateurs plus ou moin sanglants a qui le tours maintenant ? La syrie? le Pakistan? la Coree du nord? Cuba? le Camroun? l Angola ? le Yemen... et j en passe et des meuilleurs. Mais pour ces autre la j ai comme un doute quant a leur liberation ( s accompagnant des pertes civiles civiles et militaires obligatoire ) par le tres genereux george w bush ki ne s interesse absolument pas aux ressource naturelles de l Irak ni au fait que les dizaines de base militaire qui resteront la bas permettront au usa de de controler a leur gres tout le moyen orient. voila@++

Merci d´etre d´accord avec moi au moins sur ce point, tu aura remarque aujourd´hui si tu as suivis les infos sur tf1 ( surement de meme sur A2) que pas une seule minute n´a etait consacre aux hopitaux irakiens, mais qu´en contrepartie on a vu des marines blesses debarques d´un avion dans leur base militaire situe en allemagne ( quand je le dis que l´heure est a la diplomatie), l´info est a notre service ou au service du gouvernement ? perso, ca fait longtemps que je ne me pose plus la question...

Pour la cote d´ivoire, entierement d´accord toi, pas une seule image...

La petite seance de produits francais non boycottes toujours au fin fond de cette louisiane m´a bien fait sourire aussi, quand on sait qu´un ministre americain a declare que ce serait un deshonneur pour les soldats americains que d´etres enterres sous une plaque de marbre francais ( consequence changement de fournisseur, suisse aux dernieres nouvelles), z´ont oublies de mentionner ca tf1, bizarre...

Pour le reste, n´ai rien a rajouter.

à moi de rajouter quelque chose, alors. Je n´ai rien contre la guerre "défensive", pour empecher le voisin de prendre ta part du gateau ou pour renverser un tyran. Mais ce que je déteste par dessus tout est de prendre un prétexte comme celui-ci pour une guerre éconimique. C vrai: s´ils avaient voulu renverser Saddam Hussein, ils auraient pu le faire avec l´ONU en 91, et si leur but avait été de rétablir la démochratie dans le monde, ils auraient pu commencer par Cuba qui est à leurs portes. Castro vaut pas mieu qu´Hussein... ce que je hais, c´est qu´il jouent les démochrates alors que depuis la guerre froide ils encouragent toutes les dictatures qui s´étaient plus ou moins opposés à l´URSS, et qu´ils prennent la démochratie pour pretexte pour faire main basse sur l´une des plus grandes reserves de pétrole du monde. Quand à l´aide humanitaire, fallait y penser avant de faire un embargo économique sur un pays en sachant que seul le peuple prendra, et en parralelle en fournissant des armes au régime...

j´ai failli oublier la citation du jour:
"Si vous ne faites pas aujourd’hui ce que vous avez dans la tête, demain vous l’aurez dans le cul ! "
Coluche

Oui bien sur, raser Cuba et pourquoi pas tant qu´on y est la maison mere du communisme ( URSS)..., crois moi si tout serais si simple cela ferait longtemps que Cuba n´existerait plus, de meme qu´Israel aurait raser la Palestine, c´est une guerre froide tu l´as dis toi meme.

A ce que je sache les dictatures sont quand meme majoritairement sous regime communiste a travers ce monde, des dictatures ont etaient instaures dans qqs pays d´amerique du sud quand le peuple etait encore sous l´emprise des communistes mais ca s´est quand meme calme depuis les annees 70, le seul pays qui fait encore parle de lui en amerique latine pour son "non respect aux droits de l´homme" est comme tu l´as constate Cuba qui est encore sous regime communiste.

Perso, je me fous de savoir que l´amerique resortira encore plus riche & plus puissante qu´elle ne l´est de cette guerre ( petrole..), le moins que l´on puisse dire c´est qu´une proposition d´alliance avait ete faite a la france, Chirac a dit non, maintenant...

Comme l´a declare Devos ( cf ton 1er post), il prefere se rouler ( se planquer ? ) dans ses draps plutot que de risquer sa peau pour le petrole ( tres fin en tout cas l´allusion pour un humoristique, bien anti-americanisme dans l´ere du temps, rien a redire) ? Pas venir pleurer maintenant, peut pas tout gagner en "restant dans ses draps" hein devos ? ( je sens le gros bide pour lui si jamais il la ressort celle la..).

De mon point de vue une dictature est tombe, le reste, les enjeux economiques, je laisse le soin a notre "habile" gouvernement de prendre les decisions qu´il convient ( ils ont l´air de planer legerement, mais bon, "question d´hab" pourrais t´on dire...).

Bref pour conclure ( je risque d´etre absent plusieurs jours).
- d´un point de vue humanitaire, une dictature ets tombee, c´est ce qu´il en ressort.
- d´un point de vue economique, le petrole.. ( on l´a dans le baba).
- d´un point de vue politique, nos "retoune casaque" ( ou veste si vous preferez), autrement dit, notre gouvernement a une relation diplomatique a reconstruire.

Faites les comptes.