Bon ben sans rancune alors

Probablement !

J'aime comme il ajoute la décohérence dans les fumisteries.

Comme dit plus tôt : sans la décohérence, comment expliques-tu Heisenberg ? L'effet tunnel carrément ?

Si j'ai fait l'impression de celui qui peut tout expliquer, je m'en excuse, mais (et il est vrai que la décohérence est assez largement acceptée) il y a certaines théories en lesquelles je croie simplement moins (après p'têtre qu'au final j'ai tort, qui sait), je sais pas le fait de faire disparaître comme ça d'un claquement de doigts (je sais j'exagère) les états superposés, ça me dérange, mais après je suis peut-être un vieux fou ^^ (certains vieux fous ont fini génies, enfin de rares ^^)

[START]
::Sujet = tauruxbis

Abstract:

- tauruxbis ne connais absolument rien ni à la mécanique quantique, ni à la physique quantique, en dehors des quelques pages qu'il a lu sur wikipedia sans vraiment les comprendre.

- tauruxbis essaie de camoufler l'incohérence de ses propos en parcourant de nouveaux articles sur wikipedia relatifs aux sujets abordés pour se documenter.

- Face à l’inefficacité de ce procédé et en raison de la complexité d'un sujet qu'il ne maitrise pas, tauruxbis se réfugie dans la confusion, affirmant savoir et comprendre des choses qu'il se refuse à décrire.

::Raison du comportement = 1. Honte qu'autrui de plus expérimenté ait pointé du doigt les limites flagrantes de ses connaissances. / 2. Peur de l'humiliation publique. / 3. Orgeuil.
::Comportement observé = Confusion, mélange des sujets, hors sujet.
::Contre-procédure adoptée = Camouflage, utilisation de zones, notions, concepts et formulations suffisamment flous pour laisser leur interprétation à l'appréciation d'autrui.
::Résultat escompté = Bénéfice du doute / Accord sur une erreur d'interprétation
::Résultat effectif = Sujet partiellement décrédibilisé, flou subsistant sur ses capacités et connaissances
::Succès du comportement = 35%
[STOP]

[Anna-Lise] Pas vraiment besoin de tomber dans la diffamation, non plus.

tauruxbis Ben c'est que la mécanique ondulatoire, elle explique très bien le principe position ou quantité de mouvement de Heisenberg (celui de l'énergie ou temps en découlant). De même pour l'effet tunnel.

Et la mécanique ondulatoire et ses densités de probabilité, on les a inventées à cause de la décohérence.

[Anna-Lise] Je sais pas d'où tu sors tout ça, tout ce que j'ai sorti c'est via mes souvenirs, alors après je garanti pas l'exactitude de mes souvenirs sur la mécanique quantique mais je pense pas qu'ils soient si pourri que ça, tu t'es fait une belle fantaisie là, mais je suis honnête, donc évite d'essayer de me faire passer pour je sais pas quoi (enfin c'était quand même marrant lire ton pavé ^^), la seule fois où je suis allé sur Wikipedia c'était pour m'informer sur l'indétermination, et pour donner un lien qui montrait qu'il y avait bien plusieurs théories des cordes...
C'est marrant mais les raisons que tu donnes à la fin, c'est exactement à l'opposé de ce que je suis, je n'ai absolument pas peur d'admettre quelque chose que je connais pas, si je me suis trompé quelque part dans les pages précédentes fais-le moi savoir, mais sois assuré que j'avais la conviction que ce que je disais était vrai quand je l'ai dit. (Quant à l'histoire sur le fait que je laisse volontairement du flou, je sais pas où t'es allé cherché ça, je saurais même pas comment laisser du flou dans ce que j'ai dit sur la MQ, la plupart du temps je ne faisais que défendre le fait que je ne croie pas à tout, et ça c'est un fait net et précis...).
Enfin j'ai pas envie de dire c'est un désastre total, mais ton analyse n'a vraiment pas réussi à percevoir comment je suis, mais à mon avis à partir du moment où tu t'es dit que j'y connais rien en MQ tu pouvais n'arriver qu'à ces conclusions, sauf que ça n'est pas le cas, je suis pas un expert en MQ (j'ai d'ailleurs toujours eu beaucoup de mals à appréhender des tas de trucs, et pis ça commence à faire un moment que j'en ai pas fait), mais ce que j'ai dit je le pensais.

Par contre je vois que tu es en fait quelqu'un qui a crée un pseudo juste pour ça...

Je vais pas essayer de savoir qui sait, mais wow, et ça parle de peur d'humiliation publique... Ah la la...

Bon etant celui qui a initié ce débat je vais quand meme apporté m'a contribution.

Comme celà a été defini et comme la majeur partie des scientifiques non religieux le pensent : "On admet que le caractère aléatoire d'un système existe à partir du moment ou il est impossible de controler de manière systémique l'ensemble des facteurs causal qui mènent à un état donné à un moment T."

Si Einstein était à la recherche de l'équation de grande unification et qu'il represente le graal de la science pour lui et pour d'autres grandes tetes comme Hawking c'est pas pour rien.

Et encore ça expliquerait intégralement une physique valide dans notre dimension mais il est possible qu'on ai a faire face à des physiques exotiques basé sur des règles differentes a mesure qu'on transcendera la nature même de la matière.

Dans ce que je viens de dire y'a rien de scietifique, je base ce que je dis sur une forte intuition partagée par de nombreuses personnes. Et je le rappelle pour les détracteurs, c'est des intuitions humaines qui sont a la base des plus grandes théories scientifiques.

Si l'univers est bien basé sur le principe de causalité, ça exclut la possibilité du hasard d'après moi dans la mesure ou je vois difficilement comment il peut etre une consequence.

Je n'arrive pas a determiner qui se cache derriere Anal-lyse car ca ne correspond a aucun style d'ecriture que j'ai vu sur ce forum auparavant (ni sur sciences et techno d'ailleurs).

"On admet que le caractère aléatoire d'un système existe à partir du moment ou il est impossible de controler de manière systémique l'ensemble des facteurs causal qui mènent à un état donné à un moment T"

Bienvenu dans la realite quantique

"Si Einstein était à la recherche de l'équation de grande unification et qu'il represente le graal de la science pour lui et pour d'autres grandes tetes comme Hawking c'est pas pour rien."

Sauf si l'etant meme de l'entite consideree est entierement modelisee probabiliste, a une telle maniere qu'elles en deviendraient presques intrinseques (et la arrivent les fameux problemes d'interpretations). Ce qui est le cas pour l'instant de toutes les conclusions verifiees et avancees par la MQ du XX. Et pourquoi les probabilites ne sont pas des equations comme les autres de toute facon selon toi ?
Personnellement je ne suis pas de ceux qui pensent que "Dieu ne joue pas aux des", d'une parce que je suis pas croyant et de deux car je pense que c'est tres mal resumer la MQ. Mais j'aime bien en parler avec ceux qui savent un minimum de quoi ils parlent sans quoi le debat n'a tout bonnement aucun sens.

• est entierement modelisee de maniere probabiliste, a un point qu'elle en deviendrait presque intrinseque

"On admet que le caractère aléatoire d'un système existe à partir du moment ou il est impossible de controler de manière systémique l'ensemble des facteurs causal qui mènent à un état donné à un moment T"

Je crois que tu n'as pas compris, cette phrase en elle meme dit clairement que le hasard n'existe pas mais qu'on fait comme si parce qu'on est pas capable de gérer tous les facteurs pour la faire simple.

"est entierement modelisee de maniere probabiliste, a un point qu'elle en deviendrait presque intrinseque "

Tu sembles oubliés que les proba c'est le pensement du on sait pas, et c'est pas pour rien que la loi des grands nombres existe : plus tu mutliplies les cas plus UNE seule tendance se dégage et ceux toujours la même pour un même type d'énoncé.

Vous semblez trop vouloir rapprocher les probabilités du hasard, si on bouffe des proba en MQ c'est parce que l'ami einstein n'avait pas d'outils pour mesurer et expliquer clairement ce qui se passe en dessous d'un certain niveau.

D'ailleurs einstein etait en désaccord total avec bohr sur le fait qu'il n'est pas possible de mesurer l'energie cinétique et la position d'un électron a un moment donné, il disait simplement qu'on n'a pas les moyens techniques de le faire car on influe forcement sur la particule en la mesurant.

Certains disent que le hasard est basé sur le fait que dans l'infiniment petit les mouvements (/énergies) ne sont pas anticipable (pas fr?) mais Einstein lui disait qu'il nous manque juste les outils pour les définir. Et a partir du moment ou on est capable de définir le comportement précis de toutes les particules élementaires on est capable de prouver que le monde est un billard géant sur lequel s'entrechoque un nombre astronomique de boules et donc dans lequel le hasard n'a pas sa place.

Je crois que ma réponse était pas claire sur ta partie.

J'entendais par "bienvenu dans la MQ" que justement il était impossible de prédire à la fois la position et la vitesse d'une particule d'après la MQ. Et les arguments qui sont amonts de cette conclusion eux sont pourtant finalement bien.
Or oui ta phrase en effet dirait que le hasard n'existait pas s'il était TECHNIQUEMENT impossible de prédire les facteurs d'une expérience, or selon la MQ le résultats avancent des conclusions bien plus fondamentales (bien fragile épistémologiquement encore de nos jours) : il est PHYSIQUEMENT impossible de prédire les facteurs d'une expérience.
C'est la même chose que pour les équations de Lorentz. Il y en aura toujours pour croire qu'un objet peut aller plus vite que la lumière et malheureusement on aura beau faire ce qu'on veut on pourra jamais leur prouver le contraire, parce que la vérité ça s'appuie cela ne se démontre pas (et là on sort du domaine de la science).

"Vous semblez trop vouloir rapprocher les probabilités du hasard, si on bouffe des proba en MQ c'est parce que l'ami einstein n'avait pas d'outils pour mesurer et expliquer clairement ce qui se passe en dessous d'un certain niveau. "

Je suis pas bien sûr de voir où tu veux en venir.

Dans tous les cas Einstein n'est pas Dieu à ce que je sache encore. Einstein était nul en maths, va savoir s'il comprenait même les maths de MQ tiens ! Je caricature mais arrêtons de nous baser sur cet homme qui, avec les beatles, fait partie des personnes les plus culturellement surestimées du siècle dernier.
Généralement ceux qui citent Einstein a tout va comme argument d'autorité (externe mais toujours un argument d'autorité) sont ceux qui n'ont pas vraiment d'avis sur la question : "d'ailleurs mon père lui même disait un jour...". Mais je te laisse bien évidemment le bénéfice du doute mon cher ami

"on est capable de prouver que le monde est un billard géant sur lequel s'entrechoque un nombre astronomique de boules et donc dans lequel le hasard n'a pas sa place. "
"Vous semblez trop vouloir rapprocher les probabilités du hasard."

Et vous semblez trop vouloir rapprocher le déterminisme de la vérité. Ah le bon vieux socle religieux occidental qui s'insinue furtivement dans la science sans même que l'on s'en aperçoive

"Or oui ta phrase en effet dirait que le hasard n'existait pas s'il était TECHNIQUEMENT impossible de prédire les facteurs d'une expérience,"

c'est pas ce que dis ma phrase, ma phrase dit que le hasard n'existe pas s'il est possible de prédire les facteurs justement... si on ne peut pas prédire les facteurs d'une experience alors le hasard existe.. je pense que tu t'es emmelé.

"il est PHYSIQUEMENT impossible de prédire les facteurs d'une expérience. "

ô_ô tu veux te mettre toute la communauté scientifique mondiale à dos ?

"Je suis pas bien sûr de voir où tu veux en venir. "

La mechanique newtonienne nous permets de mesurer par exemple la force exercée par un corps A sur un corps B, on peut le mesurer parce que la mesure en elle meme ne biaise pas le resultat. Or en MQ si tu mesures l'energie d'une particule tu influes soit sur son energie cinétique soit sur sa position d'ou le fait qu'on dit grossierement qu'on ne peut pas mesurer les deux, et par rapport à ça einstein a clairement dit que c'est nos methodes et/ou instruments de mesures qui ne nous permettent pas de définir les deux grandeurs, mais que ces deux grandeurs existent forcement simultanement à un moment T.

"Je caricature mais arrêtons de nous baser sur cet homme qui, avec les beatles, fait partie des personnes les plus culturellement surestimées du siècle dernier. "

lol honnetement je sais pas quoi répondre à cette énormité.
Tu parles de la personne qui a été la plus prolifique sur la physique moderne et de l'homme qui avait une hypertrophie cerebrale et donc un nombre d'astrocytes nettement plus élévé que 99,99% des gens sur terre.
Tu parles d'une personne a qui ont a proposé le poste de président d'israel pour son influence politique et sa sagesse au dela de sa contribution pour la science.

Que tu prennes le point de vue de ton professeur de science qui rage de sa notoriété c'est une chose, mais prend deux secondes pour aller sur wikipedia et lire : "regarded as the father of modern physics, and one of the most prolific intellects in human history." et tu comprendras pourquoi j'ai l'intime conviction qu'il y'a une grosse part de vérité dans ce qu'il dit.

"Et a partir du moment ou on est capable de définir le comportement précis de toutes les particules élementaires on est capable de prouver que le monde est un billard géant sur lequel s'entrechoque un nombre astronomique de boules et donc dans lequel le hasard n'a pas sa place. "

Si tu citais ma phrase intégralement tu verrais que j'y ai glissé en début une condition ce qui change radicalement le sens de ma phrase. Si tu cites ne tronque pas à ce qui t'arrange stp.

"Et vous semblez trop vouloir rapprocher le déterminisme de la vérité."

Le determinisme est une notion philosophique... on parle science là.

Si d'après toi je n'ai pas d'avis sur la question soit, ça veut dire que tu discutes avec des copier coller d'opinion d'Einstein et donc que dans ta grande prétention tu saurais le réfuter avec tes arguments basé sur un avis forgé par ton propre cerveau... bravo

Précision : C'est pas le determinisme que je veux rapprocher de la vérité mais le necessitarisme.

Ah ben coupe pas mes phrases non plus Je crois que j'ai encore vexé un autre monsieur dis donc.

D'après la MQ il est physiquement impossible de connaitre tous les paramètres d'un photon par exemple en même temps, position, quantité de mouvement. Ce n'est pas "techniquement", c'est physiquement ça ne dépend pas de la technlogie.

"si on ne peut pas prédire les facteurs d'une experience alors le hasard existe.. je pense que tu t'es emmelé. "

Non je ne m'emmèle pas, mais le verbe pouvoir n'est pas assez fort, il y a encore une fois entre ne pas pouvoir techniquement et ne pas pouvoir... par "essence" même du monde, donc en terme moins pompeux et moins prétentieux : physiquement. Ce qui est le cas des implications posées par la MQ nous sommes d'accord ? Sur quel sens porte ton verbe alors ?

Je ne fais pas parler mon prof de physique sur Einstein, on va pas commencer les attaques ad hominem non plus c'est fou ça. Je ne vois ni l'énormité. Tu as déjà vu Gauss sur un t-shirt ? Les gens connaissent plus E=mc² que P=mg. Qu'on parle toujours du QI d'Einstein gnagna gni gna gna gna. C'est aussi stupide que de dire que Mozart était LE génie de la musique, mozart est lui aussi surestimé de A à Z ça ne m'empêche pas de le jouer tous les soirs non plus. Il n'y a aucune énormité à dire que l'importance culturelle attributée à Einstein est gigantesque. C'est un fait pour le coup.
L'énormité à la limite est de dire qu'elle l'est trop, mais ça c'est mon avis ce n'est pas un fait. C'est comme pour les beatles, je suis très minoritaire là-dedans mais oui je le trouve culturellement surestimé. Einstein avec toute son intelligence n'est pas Dieu, ainsi c'est pas parce que Einstein "lui-même" a quand même sortie une sacrée énormité en mêlant dieu et la science à tout ça que je vais lui donner raison. Je préfère des gens commes Grothendieck, comme Gauss aussi c'est mon opinion et ça me regarde. Mais je ne vois pas en quoi je devrais me prosterner devant les dires d'Einstein sur le monde quantique vu son travail historiquement inexistant dorénavant sur le sujet, ah si juste parce que c'est Einstein, le mec qui a inventé une théorie macroscopique qui peine à rejoindre l'autre monde microscopique... Chacun sa spécialité c'est tout, j'écoute Einstein sur ce qu'il connait pas ce qu'il a prétendu savoir. Ca n'enlève rien à son travail, ça n'enlève rien à l'homme ça le remet juste à sa place.

Parenthèse. Je ne savais qu'être prolifique faisait d'un homme un être plus intelligent. Quant à prolifique je n'ai malheureusement pas de chiffres mais vu les budgets de la science aujourd'hui je ne pense pas que Einstein ait été si prolifique, je crois que Witten a plus ou moins le record officiel d'ailleurs en physique. On devrait revenir au sujet tout de même sinon on est mal barrés.

"et par rapport à ça einstein a clairement dit que c'est nos methodes et/ou instruments de mesures qui ne nous permettent pas de définir les deux grandeurs, mais que ces deux grandeurs existent forcement simultanement à un moment T. "
C'est cool pour lui. Quel est l'apport de Einstein dans la deuxième tranche de la physique moderne qui est la MQ ? Question à deux euros.

"Le determinisme est une notion philosophique... on parle science là. "

Euh c'est en fait un peu toute la valeur du sujet là non ? L'epistémologie et le hasard :|

C'est pas le determinisme que je veux rapprocher de la vérité mais le necessitarisme.

Précision accordée.

On va tenter d'être plus clair :

Ton postulat c'est d'admettre le théorème d'indetermination.

pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse. Soit on peut connaître précisément sa position (par ex: à ± 1 mm) contre une grande incertitude sur la valeur de sa vitesse (par ex: à ± 100 m/s), soit on peut connaître précisément sa vitesse (par ex: à ± 0,0001 m/s) contre une grande incertitude sur la valeur de sa position (par ex: à ± 1 km).

donc ça c'est l'ami Heisenberg qui nous l'a pondu, toi tu admets ça mais moi je le remets en question comme une partie de la communauté scientifique (dont je ne fais pas parti).

Pourquoi je le remets en question ?

Parce que dans le "principe d'incertitude" on nous dit pas qu'on ne peut pas connaitre et la vitesse et la position mais qu'en fait si on connait la position on peut connaitre la vitesse avec une certaine incertitude et vice versa.

Une certaine incertitude signifie qu'on peut avec des regles de distribution liées aux proba, estimer la deuxième grandeur.

Or comme je te l'expliquais tout a l'heure, si tu connais la vitesse d'un photon ou d'un electron, la probabilité qu'elle se situe a un endroit va être calculable et si on était en mesure de multiplier la mesure (ce qui est physiquement impossible) on pourrait dégager une valeur d'après la loi des grands nombres qui nous indiquerait la position de la particule.
Le seul truc qui nous empêche de le faire c'est le fait qu'en mesurant l'une ou l'autre des valeurs on intéragit sur la particule donc la seconde mesure ne devient plus viable. Et c'est là dessus que je rejoins Einstein parce que le jour ou on saura mesurer les deux grandeurs sans intéragir ou très peu sur la particule, le necessitarisme fera un pas de plus dans le monde de l'infiniment petit. Et certains planche d'ailleurs sur la question actuellement en étudiant l'intrication d'état qui permettrait peut être cette double mesure.

C'est ma vision de la chose je ne dis pas que c'est la vérité, mais c'est ce que je pense. Je coupe cours aux autres mini débat qui s'etaient instaurés pour le bien de nos deux cerveaux.

" Je coupe cours aux autres mini débat qui s'etaient instaurés pour le bien de nos deux cerveaux. "

Et c'est tout a ton honneur car bien que le debat devient interessant avec ta participation je dois admettre qu'il commence (le debat, pas toi) a me fatiguer un peu . Ainsi je ne suis pas sur de vouloir plus le temps d'y repondre ce soir, ne vois donc la pas d'offense a mon potentiel futur silence.

• d'avoir plus de temps.

Je sais pas si c'est la proliferation de noobs ici mais les forums de jv.com ont vraiment une mauvaise influence sur mon ecriture.