+1 Brynden, le mec se sent pas pisser alors que le véritable usurpateur c'est ses frères et lui

T'as pas tord James, je me trompe peut être dans ma lecture.
N'empêche que, dans une hiérarchie de crime, ce que tu cites est moins grave qu'un régicide (même si tuer des gosses est pire que tuer une tête couronnée, dans le monde médieval faut croire que non).

Mais après sans doute que les meurtres à Port Real ont du courroucé les Dieux.

Votre demande a été prise en compte et sera traitée dès que possible.

Robert et les Baratheon ont quand même du sang Targaryen, et ils ont conquis le trône donc ils l'ont gagné.

Tu préférais qu'ils laissent Aerys brûler tout le monde juste parce que c'est le roi légitime ?

Donc dans la logique des choses, Robert est le roi qui tire sa légitimité militairement. Ses enfants Joffrey, Tommen et Myrcella ne sont pas les siens, ce qui remet en cause leur légitimité, ils deviennent des prétendants. Vu que Joffrey est roi c'est un usurpateur, vu qu'il tire sa légitimité d'un mensonge.

Stannis est l'héritier légitime, puisque parent proche le plus vieux de Robert. Viennent ensuite Renly et Shireen. Les bâtards de Robert donc Edric Storm, le seul à être reconnu, peuvent aussi être des prétendants.

Les survivants Targaryens sont également des prétendants au trône puisque leur maison a longtemps régné sur le Trône de Fer. Autant de prétendants légitimes = guerre.

Surtout que Robb Stark s'est proclamé roi du Nord et Euron fout son bordel aussi.

Bref c'est épique mais là il n'y a plus de roi légitime ou non, c'est celui qui gagnera la guerre qui sera roi/reine.
Le seul légitime c'est si on apprend qu'Aegon est vraiment le fils
de Rhaegar ou alors que R+L = J.

Mais bon Euron va tous les enrhumer avec sa corne

Non mais arrêtez avec vos "dieux"

On n'a pas le fin mot de l'histoire mais si on nous dit "en fait c'était des dieux qui faisaient joujou avec les hommes" c'est nul quoi, cette saga raconte un monde réaliste, antimanichéen et proche du notre, ce serait décevant de résumer les actions de chacun au divin. Si Robb meurt c'est parce que Tywin Frey et Bolton ont organisé son assassinat, pas parce qu'il est au sud du Neck

Faut pas tout mélanger James
Je pense qu'à Westeros, comme dans de nombreux pays dans l'Histoire, le roi est une sorte de représentant de(s) Dieu(x) sur "terre". Donc tuer un roi, c'est s'en prendre directement aux dieux. Et dans le cas de Robb c'est juste ultra flagrant.

Par contre, je viens de penser à un truc
Sous quels dieux Robb s'est il marié? Parce que dans la série il se marie sous les Sept Or ça peut là aussi créer un conflit?

Suwan, faut pas oublier que c'est du fantastique, si tu mets de côté les dieux alors qu'est-ce qu'en t'en fait de Bran, des dragons et des WW ? Evidemment qu'il y a une intrigue politique, mais y a quelque chose au-dessus de plus complexe

Bien sûr il y a du fantastique, mais par rapport aux dieux que vous évoquez tous, il n'y a rien. Alors ok les trois "usurpateurs" dont Stannis a souhaité la mort sont morts, mais pour chacun d'entre eux l'implication de R'hlor (si il y en a une, après tout ça pourrait très bien être une coincidence) n'est qu'indirecte. Et oui les prêtre rouges ont certains pouvoirs, mais là encore pourquoi résumer ça à leur condition de prêtres ? Les zomans, les sans visages ne le sont et ont aussi ce genre de pouvoirs surnaturelles.

Je ne comprends pas que vous cherchiez à tout prix l'implication des dieux dans chaque événement, surtout en essayant de comprendre la morale et les valeurs de ceux là ... Après peut être que je me trompe et que les personnages ne sont que des marionnetes des dieux, mais ça rien ne permet de l'affirmer pour l'instant

Ce que je veux dire c'est que je ne comprends pas pourquoi vous cherchez particulièrement une interpretation divine dans ASOIAF ... Dans plein d'univers de fiction ou les fantastique est bien plus présent jamais on évoque de dieux responsables de tout ...

Pour l'instant, malgré toutes les interprétations que vous pouvez faire, la seule utilité de la présence des dieux dans ASOIAF est de montrer un monde proche du moyen-âge européen ou la religion était omniprésente

Non justement Suwan, les hommes ne sont pas des marionnettes des dieux et c'est ce qu'on essaye de comprendre au travers des Noces Pourpres. Les dieux ne sont jamais directement impliqué, mais ils exercent une influence ou tout du moins ils essayent Par exemple avec les loups pour les Anciens dieux, ou par la résurrection de Beric par R'hllor

En tout cas c'est comme ça que je comprends la chose

J'ai jamais voulu impliquer les dieux dans quoi que ce soit.
D'abord j'ai toujours expliqué que c'était une "lecture" de ma part, comme on peut en avoir 100 autres différentes. Je me place du point de vue des Dieux et j'essaie de voir si ca colle.

Il se peut en effet que les Dieux n'existent pas et que leur présumée existence soit le fruit d'une conjonction de coïncidences (tel nombre de prêtres de Rhollor ont fait X ou Y, résultat on croit que Rhollor existe alors qu'en fait il n'y a aucun lien, c'est juste que ces prêtres là on chacun un don de magie). Dans ce cas là il n'y a rien à expliquer ou décortiquer, l'histoire n'est pas le fruit d'un destin (au sens large, pas tout écrit noir sur blanc), donc arrêtes de discuter des faits et on attend la suite. Parce que si il n'y a pas de destin divin alors ya pas de destin tout court.

Moi pour le moment je crois plus à la thèse divine parce qu'il y a de gros faisceaux de preuves : les Loups, la chanson de Glace et de Feu, les Autres, les pouvoirs des prêtres, Brynden Rivers ... Comment expliquer le surnaturel autrement que par du surnaturel ? Les Dieux sont une raison autant valable qu'une autre.

Après qu'on aime pas ce que je dis sur Robb (comme quoi il aurait perdu la protection des Dieux) je peux comprendre. J'en suis pas persuadé non plus. Je pense qu'il y a peut être quelque chose à creuser dans ce sens parce qu'on sait peu de choses des Anciens Dieux si ce n'est qu'ils réprouvent les Parricides et les briseurs de voeux : 2 choses qu'a fait Robb ...
Maintenant je dis pas que ce sont les Dieux qui guident les pas de chacun des personnages, qu'ils commandent à tout : moi je vois cela comme un truc plus subtil, ils confèrent de la "chance" et un ou deux dons de temps en temps pour intervenir auprès des mortels, mais pas plus. C'est ma vision du truc. Donc pour moi il n'y a pas de marionnettes, juste des orientations faites par les dieux.
J'imagine le tout comme une sorte de rivière : il y a un rondin dans au milieu et une multitude de courant contraires. Chacun de ses courants et un Dieu, ils essaient d'orienter le rondin par petites intervention, le problème c'est que tous les courants se neutralisent, ce qui fait que l'impact de chacun est quasi neutre.
Pour Robb je le répète je dis pas que ce sont les Dieux qui l'ont tué, je dis simplement que si ca se trouve si il avait conservé la protection des Dieux un truc se serait passé, un accident, un contretemps, qui l'aurait empêché de se rendre au Mariage ou bien d'y mourir. Mais l'idée du Mariage elle a rien de divine, c'est bien l'imagination des hommes qui l'a construite.

En gros pour résumer : la protection des Anciens Dieux "bénie" les Starks et fait qu'ils ont plutôt de la chatte, Arya est pas tué par le coup de hache, la flèche que Jon recois est pas dangereuse ... A contrario le sortilège de Melisandre c'est une malédiction pour faire que chacun des types aura la poisse. Mais que généralement ses effets se neutralisent entre eux parce que chaque Dieux tire la couverture vers lui. Rien de plus rien de moins.

Non mais voilà ce que je veux dire
"les loups pour les Anciens dieux" Les Stark trouvent des loups dans la forêt, en quoi les dieux sont impliqués ? Il y avait pas de carte "pour les Stark de la part des Anciens dieux" non ?

"la résurrection de Beric par R'hllor" Par Thoros plutôt. Après ce dernier dit que ça vient de R'hllor mais bon, ça c'est son ressenti, rien ne prouve que c'est le cas.

Je comprends que l'on puisse y voir une implication divine, ou qu'on essaye d'en voir une, mais vous en parlez comme un fait avéré et incontestable c'est ça qui me gene

Tu aurais 1000 fois raison Suwan si le titre de la saga c'était A Game of Thrones (ou a Clash of Kings). Là on aurait la part belle au pragmatisme, au politique, au réalisme.

Mais dès le départ on sait que le final ce sera les forces du Feu contre les forces de la Glace.
Derrière ces deux idées (Glace et Feu) on peut y voir du Divin.
Il nous reste aussi a définir ce qu'est le Divin ! J'imagine pas forcèment un Barbu qui régit tout. Ca peut tout autant être une idée, un phénomène à la fois désincarné mais aussi orienté dans un sens, qui a un sens (par exemple la Force dans Star Wars pour moi c'est du Divin).

Il y a forcèment du "Divin" derrière la chanson de Glace et de Feu : sinon qui l'a écrite ? Comment un homme pouvait prédire cela ? Qui fait que Azor existe ? Juste le hasard ? Ca n'aurait aucun sens. Ce qui serait à la fois décevant et extraordinaire.

-Suwan-
Posté le 8 juin 2013 à 16:23:16
Non mais voilà ce que je veux dire
"les loups pour les Anciens dieux" Les Stark trouvent des loups dans la forêt, en quoi les dieux sont impliqués ? Il y avait pas de carte "pour les Stark de la part des Anciens dieux" non ?

"la résurrection de Beric par R'hllor" Par Thoros plutôt. Après ce dernier dit que ça vient de R'hllor mais bon, ça c'est son ressenti, rien ne prouve que c'est le cas.

Je comprends que l'on puisse y voir une implication divine, ou qu'on essaye d'en voir une, mais vous en parlez comme un fait avéré et incontestable c'est ça qui me gene

Les loups peuvent être une coïncidence après tout ...
6 loups, 4 mâles dont un albinos (=vilain petit canard pour le bâtard) et 2 femelles, qui obéissent aveuglément à leurs maîtres, qui sont le symbole des Starks, alors qu'on en voit plus depuis des siècles au delà du mur ...
Des loups qui ont TOUJOURS protégé leurs maîtres, qui ont ressenti des choses (Vent Gris grogne contre les Ouestrelin, normal ils conspirent avec Tywin) ...

Idem pour Thoros ...

Quand je dis que c'est une lecture c'est ce que je veux dire aussi : vu que je pense telle chose, je prends les faits, je les regarde de manière à ce qu'ils collent à ma vision du truc. Je peux me tromper je l'admets complètement. Enfin pour moi là au moins les Loups c'est ultra gros.

Brynden on est d'accord, je ne partage pas ton point de vue mais je le respecte parce que c'est argumenté, et que tu en parle seulement comme d'une théorie, mais ce n'est pas le cas de messages comme celui là :

Jiloui Posté le 8 juin 2013 à 15:51:15
Faut pas tout mélanger James
Je pense qu'à Westeros, comme dans de nombreux pays dans l'Histoire, le roi est une sorte de représentant de(s) Dieu(x) sur "terre". Donc tuer un roi, c'est s'en prendre directement aux dieux. Et dans le cas de Robb c'est juste ultra flagrant.

Par contre, je viens de penser à un truc
Sous quels dieux Robb s'est il marié? Parce que dans la série il se marie sous les Sept Or ça peut là aussi créer un conflit?

Après je ne dis pas detenir la vérité ou quoi que ce soit, et même si je ne partage votre avis c'est quand même intéressant. Disons que je crois ce que je vois, et que dans le roman rien ne nous permet de croire ça. De la même manière R+L = J me semble très probable mais tant que ça ne sera pas confirmé ... En fait ce que me gêne c'est de voir des gens parler de théories, aussi intéressantes et argumentés soient elles comme la vérité. Par exemple il y a une semaine quand beaucoup parler d'Aegon comme d'un imposteur déjà dans sa tombe

Et non, la force c'est pas du divin, ça vient des midichloriens Oui je sais c'est moche

CurtisManning
Posté le 8 juin 2013 à 15:40:08
Robert et les Baratheon ont quand même du sang Targaryen, et ils ont conquis le trône donc ils l'ont gagné.

Tu préférais qu'ils laissent Aerys brûler tout le monde juste parce que c'est le roi légitime ?

Donc dans la logique des choses, Robert est le roi qui tire sa légitimité militairement. Ses enfants Joffrey, Tommen et Myrcella ne sont pas les siens, ce qui remet en cause leur légitimité, ils deviennent des prétendants. Vu que Joffrey est roi c'est un usurpateur, vu qu'il tire sa légitimité d'un mensonge.

Stannis est l'héritier légitime, puisque parent proche le plus vieux de Robert. Viennent ensuite Renly et Shireen. Les bâtards de Robert donc Edric Storm, le seul à être reconnu, peuvent aussi être des prétendants.

Tu me lances sur un sujet auquel je pensais.

En gros j'ai l'impression que dans GoT (et en général) tu peux devenir Roi de 2 manières. Soit tu hérites ta couronne par le sang, soit tu prends/forges ta propre couronne.

Stannis ne peut qu'admettre cela, les 2 points en même temps. Si il ne le fait pas alors il ne peut pas prétendre être Roi. Robert a piqué le titre à un Targ' (deuxième point), et Stannis compte hériter de la couronne par le premier point (il sera Roi par le droit, pas parce qu'il est aimé souhaité comme l'était Renly et un peu Robert).

Maintenant si Stannis est juste, honnête et/ou intelligent alors il doit simplement faire un constat : qu'est ce qui fait de Robb et Balon des Usurpateurs ? Ils respectent les deux règles qui font d'eux des Rois.

Encore les deux revendiqueraient le trône de Fer là il y aurait usurpation (ce que fait Joff). Mais même pas ! Balon prend sa propre couronne d'un Royaume que ces aïeux ont fondé ! Idem pour Robb qui descend d'une lignée qui a régné 8000 ANS sur le Nord!
En quoi ce sont des putains d'usurpateurs ? C'est pas cohérent, c'est pas logique.

Vous savez ce qu'ils sont ? Des ennemis de Stannis parce qu'ils partagent ce qu'il pense être son Royaume (Petyr le qualifie d'illusion, il a raison). Ils amoindrissent ce qu'il pense être son dû. MAIS CA NE FAIT PAS D'EUX DES USURPATEURS.
Leurs couronnes ils la méritent par leurs actes (ils sont aimés et respectés) et par leur sang (ils sont issus de familles de rois).

Maintenant si je dresse le bilan de Stannis il a quoi le type ? Il est issu d'une des familles les plus jeunes de Westeros, qui n'a jamais reigné. Le sang Targaryen ? C'est de la pisse. Ils ont comme sang un frère bâtard d'Aegon le Conquérant et une Princesse Targ'. Ya pas de sang de Roi, ya pas un seul roi Targ' qui a donné naissance à un Barathéon de près ou de loin. Si on doit simplement se baser sur le lien avec la famille Targ' pour juger la légitimiter alors les Feunoyrs sont plus légitimes, les Martell peuvent le revendiquer ... ca ressemble à rien.

Donc non seulement le type il a rien de royal dans ses veines mais en plus il hérite du trône par son frère qui a lui même "piqué" le trône. Je dis piqué parce qu'on aurait autant pû avoir Robert Ier que Ned Ier ou Jon Arryn Ier.
Après la réalité fait de Robert un Roi, c'est incontestable. Et ca fait aussi que Stannis est l'héritier de Robert. Mais que Stannis vienne pas expliquer à Robb et Balon qu'ils sont moins légitimes que lui de sièger sur leur trône (du Nord et des Iles de Fer) parce que ce serait une putain de blague, le type il y croit mais il est pas sérieux une minute.

Les seuls types légitimes pour sièger sur le trône de Fer ce sont les Targ', point barre.

-Suwan-
Posté le 8 juin 2013 à 16:33:32
Et non, la force c'est pas du divin, ça vient des midichloriens Oui je sais c'est moche

Mais justement pour moi les midichloriens c'est une forme imagée du divin.
Je vois le Divin dans un sens très large en fait.
Midichloriens

J'avoue cette blague quand même

D'ailleurs tu es fan de Star Wars Brynden ?

Enfin je veux dire de l'UE, parceque sinon 80% des mecs de moins de 50 ans occidentaux le sont

c'est clairement dit un peu partout dans le livre que le droit de conquete vaut le droit du sang

donc si stannis est clairement plus legitime que robb ou balon dans la mesure où ils ne sont pas apparentés au roi ayant conquis le trone

ceux qui appellent robert l'usurpateur ne sont que des bannerets frustrés de l'ancien régime des targaryens, mais encore une fois selon la logique de westeros la lignée qui conquiert le trone devient la lignée légitime.