Qu´est-ce qui est constructif alors?
Proposer une seule vision et dire c´est celle-ci la bonne, suivez-moi et convertissez les autres ( et s´ils refusent éliminez-les car ils sont dans l´erreur, il ne faut pas qu´ils puissent s´exprimer!).

Je repose la question. Qu´est-ce qui est constructif selon toi? J´aimerai bien le savoir.

Et puis comment ne pas trouver intéressant le fait de penser à plusieurs hypothèses possibles? Ne trouves-tu donc pas intéressant le fait même de réfléchir? De chercher des explications?

Enfin si tout ce que je dis est sans intérêt, pourquoi ne développes-tu pas tes propres idées?
Penses-tu comme tant d´autres avoir atteint un niveau qui te mets hors de portée du " commun des mortels"? Mais toutes les idées, aussi sophistiquées soient-elles peuvent être vulgarisées. Après celà peut prendre plus ou moins de temps pour leur assimilation, c´est vrai, et ce n´est pas en quelques lignes que tu pourra faire avancer d´un seul coup la réflexion des autres sur le chemin que tu as emprunté. Mais tu peux au moins lancer des pistes intéressantes de réflexion. Car qui sait si les autres ne pourront pas à leur tour explorer une voie que tu n´avais tout simplement pas vue?

Pourquoi refuser de développer ton argumentation sur l´idée que tu as lancé sur ton premier post? Si ce n´est pas par résignation, alors serais-ce par snobisme? Penses-tu que personne n´est à même d´avoir le " niveau requis" pour soutenir une discussion avec toi?

Surtout n´hésite pas à donner ces pistes de réflexion qui peuvent conduire, si on en tire la " substantifique moelle", à des idées qui ne sont pas convenues comme les miennes. Cà ne te coute strictement rien, alors si çà peut aider des " apprentis penseurs" comme moi à progresser, pourquoi t´en priver?
Pour moi ce n´est pas le but à atteindre qui est important, mais bien le chemin qu´on parcours, les progrès qu´on accomplis. Peu importe si ce sont des pas de géants ou des sauts de puces, selon qui observe ses progrès.

Non mais t´as pas compris en fait: Je ne veux pas convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit!

Si je ne dévellopes pas ce que je dis c´est parceque je souhaiter moins exposer mon point de vue que te faire réagir, ce qui a moyennement marché vu que tu continues sur ta lancée.
Et excuse-moi d´avoir dit que tes paroles étaient creuses et convenus mais ne crois pas non plus que je me pense supérieur à qui que ce soit, c´est trop facile.
Et le fait est que pour mener une réflexion constructive, intelligente et intéressante, il faut savoir sur quoi l´on réfléchis. Or, je ne vois pas vraiment ni de quoi tu parles ni ce que tu dis ( j´éxagère).

Avant de répondre à une question, poses-toi la!

Moi la seule chose que je trouve . .. c´est que parfois eaglestorm lance des choses sans vraiment les avoir expliquées.

Exemple:
Les deux problèmes sans la conscience que quelque chose existe c´est que:
1. les animaux ne sont pas conscients de laisser des traces culturelles, il n´y a que l´homme pour le voir et dire que c´est effectivement de la culture, propre à telle ou telle espèce.
2. il n´y a aucune volonté de sauvegarder quoi que ce soit, car il n´y a pas de conscience que la Terre est destinée à disparaître. Et donc toutes les cultures ( ou traces non " culturelles") finiront par disparaître

Je veux dire . .. ce qui est dit là, c´est ce que la plupart des gens pensent. Or, comme il l´a si bien dit, ce qui est intéressant c´est de suposer des choses qu´on avait pas nécessairement encore vraiment envisagées. Le fait de développer ou non toute suite sur les idées est d´après moi plutôt normal. Bien que ce ne soit pas un " chat", mais bien un forum, ce qui implique une certaine interaction. La manière de procéder peut aussi bien se diriger vers des questions/réponses/réfutations/concessions etc.

Parce que c´est vrai que certains posts sont très très long en bout de ligne ne pas apporter grand chose.

encore un post long!!!

Narushima

Mais je ne continue pas sur ma lancée! J´essaye de poster en fonction de ce que tu as dis. Relis tout si tu veux, et tu verra bien que je pars de toutes tes ( maigres et succintes!) observations pour poster chaque message.
Tu as l´impression que je reste dans mon idée, mais c´est normal car tu ne me propose presque rien en face: ni tu ne me contredis, ni tu ne proposes autre chose, tu dis simplement " je ne veux pas répondre"!

Donc d´un côté tu ne veux pas exposer tes idées pour les soumettre à la critique d´autres personnes ( pour une raison que j´ai énormément de mal à saisir d´ailleurs), et de l´autre tu ne veux pas réfléchir sur les idées des autres, les miennes en l´occurence, puisque tu considères que c´est du déjà vu. Je conçois tout à fait que ce que je dis te sois déjà passé par la tête et que tu es déjà allé plus " loin", et donc que c´est sans intérêt pour toi. Alors j´attends avidemment le fruit de tes réflexions. Je suis toujours intéressé par le raisonnement des autres.

Tu dis ne pas savoir sur quoi on réfléchit, eh bien choisis un thème si tu ne veux pas reprendre celui de ton premier post. J´ai dit de mon côté pourquoi je n´étais pas tout à fait d´accord avec la vision de " l´équilibre de la vie sans l´homme" qu´il propose. Reprends mes arguments et contre-les si tu n´es pas d´accord.
Comment par exemple peux-tu contester le fait que la Terre va disparaître, et que donc toute vie, même en équilibre parfait sur cette planète, est condamnée à disparaître, brisant ainsi brutalement cet " équilibre". Qu´est-ce qui, sinon la conscience, peut permettre pour la vie de prendre justement conscience du danger, et d´éventuellement trouver des solutions pour préserver la vie et son " équilibre"?

SkaaraKlorel

Voici quelques " explications" ( à lire lentement et attentivement lol)...

Si un être vivant n´a pas conscience d´exister, alors c´est comme s´il n´était pas vivant. Pourquoi? Car il n´a aucun moyen de se rendre compte qu´il existe. Il ne sait donc pas, et ne pourra jamais savoir, qu´il existe, qu´il est vivant.

C´est seulement un autre être vivant conscient ( comme l´homme) qui peut, en observant le premier être, dire " cet être existe, il est vivant, tout comme moi".

Donc si un jour plus aucun être conscient n´existe, alors plus aucune vie n´existera vraiment, car personne ne sera plus là pour s´en rendre compte!

Après pour avoir une culture, il faut en être conscient: si on est pas conscient de vivre, on est pas conscient d´avoir une culture. Et si on est pas conscient d´avoir une culture, c´est comme si on avait pas de culture ( même raisonnement que plus haut, on ne s´en rend pas compte, donc c´est comme si on en avait pas).
Il faut donc un être conscient, comme l´homme, pour avoir une culture. Après, il est aussi conscient, en plus de sa propre culture, que d´autres animaux possèdent des embryons de culture.

Et enfin, si on a pas conscience d´exister, on ne peut avoir conscience des dangers qui guettent la vie, et donc encore moins la volonté de tenter d´y remédier. Les autres animaux n´ont pas l´idée que la Terre va disparaître, et ne peuvent donc pas tenter de trouver des solutions pour se sauver. Seul l´homme, actuellement, a cette conscience. Lui seul peut tenter de se sauver, ainsi que de préserver sa ( ses) culture(s), mais aussi tenter de sauver tous les autres animaux et le potentiel qu´ils représentent pour le futur. Car rien n´empêche que d´autres êtres accèdent un jour à la conscience et soient même plus aptes que l´homme à trouver des remèdes pour préserver la vie.

Eh, les gars arrêtez de vous chamailler : vous écrivez comme vous urinez : discours mécanique, pas d´originalité, voire plagiat d´idées d´écrivains plus médiatiques ( que célèbres).

Vous vous pas parlez plutôt de la psychologie de DEUS EX et de ses auteurs. Retrouver l´origine de leurs idées ?

Ah allez faut se vexer va !

Je blaguouille . ..

Ça, j´avais compris:P ce que je te demande, c´est pourquoi les animaux n´auraient-ils pas conscience d´exister ?

Redsparks Posté le 20 décembre 2003 à 21:43:43
Deus ex vient de l´expression latine Deus ex Machina = le Dieu sorti de la machine. Le Deus ex machina c´est un artifice utilisé dans une pièce de théatre qui permet au dernier moment un dénouement heureux alors que la situation est complètement deséspérée.

J´ai jamais fais gaffe a ce premier message de topic, jusqu´a aujourd´hui ou ma prof de français soulait ac son théatre, jdormai a moitié et aprè elle avait parlé de deus ex machina ça m´a réveillé lol, mais bon dès qu´elle s´est remise a triper sur andromaque ct

isomorphisme

mais c´est un excellent sujet!

Ils s´inspirent essentiellement de la mythologie avec les références à Hélios, Icare, etc...
Il y a aussi la théorie du complot ( si, si, j´ai trouvé çà tout seul lol!) avec les sectes imaginaires/réelles comme les illuminati, qui seraient grosso-modo les descendants des templiers. Voilà pour un premier jet.

SkaaraKlorel

Mais j´ai déjà parlé de çà dans les topics précédents! Si tu ne veux pas relire, voici un petit " résumé".
On ne peut pas généraliser à tous les animaux. Certains ont la conscience d´exister de manière certaine, c´est ceux qui ont la conscience du soi ( dauphins...). Pour d´autres, il est certain qu´ils n´ont pas pu développer cette conscience, ils n´ont pas le " matériel" pour.
Enfin il existe deux autres cas assez intéressants, ceux des animaux qui ont une conscience de soi mais dont on est pas parvenu à le montrer ( c´est tout à fait possible), et enfin ceux qui sont en train de l´acquérir, tout comme l´homme l´a fait avant eux. Ces derniers sont dans un état " intermédiaire" plutôt difficile à caractériser.

Fab

lol, effectivement!

eaglestorm

tu en as parlé, mais toujours de la même manière: en élaborant les choses sans les appuyer sur des éléments rationels
Exemple:Certains ont la conscience d´exister de manière certaine, c´est ceux qui ont la conscience du soi ( dauphins...). Pour d´autres, il est certain qu´ils n´ont pas pu développer cette conscience, ils n´ont pas

Tu réagis comme tout les humains ou presque, en analysant la question d´un point de vue qui ne convient qu´à l´homme, d´après ses buts et sa logique. On ne pourrait jamais affirmer avec certitude ce genre de chose. Nous ne faisons que mettre des réponses qui sont acceptables aux yeux du grand public. L´homme a probablement beaucoup à apprendre des animaux.

Je pourrais faire exactement comme tu fais, du point de vue d´un animal.

On ne peut pas généraliser à tous les humains. Certains ont la conscience d´exister, c´est ceux qui ont la conscience de l´extérieur ( les grands penseurs probablement). Pour d´autre, il est certains qu´ils n´ont pas pu développer cette conscience, ils n´ont pas le matériel pour... ( Leur système les encourage qu´à ne penser qu´à eux-même.
Enfin il existe deux autres cas assez intéressants, ceux des humains qui ont une conscience de l´extérieur, mais dont on est pas parvenu à le montrer, et enfin ceux qui sont en train de l´acquérir, tout comme les animaux l´ont fait avant eux. Ces derniers sont dans un état " intermédiaire" plutôt difficile à caractériser. Leurs agissements paraissent plutôt bizarre pour le reste de leur compagnon, car ils ne comprennent pas qu´il puisse être important de se décentrer de sur soi-même. Les humains vivent parmi une multitude d´écosystème et n´ont jamais réussi à vraiment s´intégrer à l´un d´eux. Ils résident encore en eux le comportement enfantin de rechercher le pouvoir absolu plutôt qu´un parfait équilibre. Il ne semble pas être conscient qu´il existe une réalité qui dépasse l´humanité ( ceux à cette étape sont d´ailleurs avancés, car la plupart n´en sont encore qu´au stade de ne pas voir de réalité qui dépasse leur simple personne)

Quant à nous, animaux, nous avons su par le passé faire les sacrifices nécessaires afin d´assurer notre survi contre le néant. Nous avons appris à nous contenter, à ne pas désiré la vie personelle à tout prix ( ayant un autre but, soit la survi du règne animal en général) et aussi à ne pas prendre pour vrai ce dont sur quoi nous ne disposons pas de preuve irréfutable.

Là où je veux en venir, c´est que tu n´as fait qu´affirmer des choses, sans qu´elles aient nécessairement de fondement ( du moins, les fondements ne figurent pas dans les posts). Je ne dis pas que tu ne les connais pas, mais ce que j´essais de te dire, c´est que tu ne sembles qu´apporter les conclusions de tes raisonnements sans nous dévoiler la démarche intellectuelle qui se cache sous ceux-ci. C´est un peu comme si je répétais sans cesse " La Terre est ronde, on ne peut généraliser à toutes les planètes, mais la terre est ronde" sans apporter d´arguments pour corroborer cette affirmation. De plus, le " c´est prouvé scientifiquement" ne peut être considéré comme une preuve en soi, dans certains cas. Parfois, la science arrive aux conclusions auquelles elle veut bien arriver.

Petit p.s. pour l´ensemble de la communauté ( ce qui en reste du moins:P), je ne pense pas que l´on se chamaille, je vois plutôt sur ce topic des discussions intéressantes. Il est par contre vrai que nous sommes actuellement bien loin du sujet initial, soit Dieu et Deus Ex sont liés :P

Pour les fondements, relis les premières explications. Avoir conscience d´exister nécessite la conscience du soi. Pour démontrer que la conscience du soi est établie il y a le test du miroir, et seuls quelques animaux arrivent à appréhender le fait qu´ils se voient eux-même. Après pour d´autres animaux qui n´ont pas le sens de la vue développé, il faut imaginer d´autres test. Je ne suis pas spécialiste de la question.
Une voiture roule si on met du carburant dedans, il n´y a pas besoin de détailler le fonctionnement du moteur à explosion pour comprendre le lien de cause à effet.
Si tu veux du détail sur la conscience des animaux, il faut t´adresser aux spécialistes.
Après les conclusions scientifiques pourront toujours êtres remises en cause, mais il faut bien partir d´une base pour raisonner.
Enfin, il ne faut pas sortir de Saint-Cyr pour concevoir que des animaux aussi proche que l´homme ( à plus de 99,99%) comme le chimpanzé ont un fonctionnement voisin, et ont donc une conscience ( le miroir le prouve) et d´autre part que de simples bactéries qui n´ont ni système nerveux ni cerveau ne reçoivent donc pas d´information de l´environnement, et de ce fait n´ont pas conscience d´exister. Voilà pourquoi j´ai dit " Certains ont la conscience d´exister de manière certaine, c´est ceux qui ont la conscience du soi ( dauphins...). Pour d´autres, il est certain qu´ils n´ont pas pu développer cette conscience". Si tu veux du concrêt sur le sujet, c´est dans les cours de bio du lycée, de la fac, dans les revues scientifiques comme science et vie qu´il faut aller le chercher...

Comment peux-tu te mettre à la place d´un autre animal que l´homme, et faire " comme je fais du point de vue d´un animal"?
C´est impossible. On ne peut pas raisonner autrement qu´avec notre vision humaine de la vie, de l´environnement dans lequel on se trouve, inféodée aux foncionnement de nos sens.

Le raisonnement que tu portes sur l´homme est du point de vue de l´homme ( du tien en l´occurence), et en aucun cas d´un autre animal.
Ca me fait penser à Werber qui parfois fait comme si des extra-terrestres, ou des fourmis, se mettaient à raisonner sur l´homme. Mais c´est entièrement caduque, à chaque fois celà ne peut être que l´auteur, qui certes essaye de prendre le plus de recul possible, mais reste inféodé à sa nature humaine pour sa façon de penser.
On ne peut vouloir tenter de raisonner comme des extraterrestres le feraient ou d´autres animaux le feraient. On ne peut se mettre à la place des chauve-souris par exemple qui " visualisent" le monde à l´aide d´échos d´ultra-sons.

Après ton parallèle est intéressant, mais il oublie une donnée fondamentale. Celle du temps. N´importe quel homme au cours de sa vie peut atteindre le statut " grand penseur". Chacun de nous a le potentiel pour le faire. Après il y a des contraintes de l´environnement, et notre propre désir qui peut aller à l´encontre de celà. Mais l´important est que n´importe quel " non penseur égoïste" peut du jour au lendemain commencer à se lancer sur le chemin des " grandes réfléxions".
Un animal lui, à ses limites actuelles qui l´empêcheront de franchir les paliers. Il est impossible de vouloir aller plus vite que l´évolution ( sauf à jouer les apprenti-sorciers en génétique).

" Quant à nous, animaux, nous avons su par le passé faire les sacrifices nécessaires afin d´assurer notre survi contre le néant. Nous avons appris à nous contenter, à ne pas désiré la vie personelle à tout prix ( ayant un autre but, soit la survi du règne animal en général) et aussi à ne pas prendre pour vrai ce dont sur quoi nous ne disposons pas de preuve irréfutable."
Mais non, chaque espèce a pour but ( insconsciemment ou consciemment, peu importe) la survie de son espèce, et uniquement celà. Cà passe par sa propre survie et la reproduction, la survie des jeunes. Il n´y a que l´homme pour avoir une vision globale de la vie, de se rendre compte que tous les êtres vivants sont étroitements liés les uns aux autres, et de vouloir la survie de la vie en général ( animale et végétale).
Et là aussi il faut savoir que la Terre est condamnée à disparaître absorbée par le Soleil, c´est de l´astronomie ( toujours Sciences et Vie comme source concrète par exemple). Si on vise " la survie du règne animal", il faut bien pouvoir intégrer cette donnée fondamentale dans le moyen de trouver un remède à cette " fatalité solaire". Sinon tout raisonnement est vain.
Et je ne vois que l´homme, actuellement, pour adopter cette attitude altruiste envers la totalité des êtres vivants. C´est le seul qui puisse avoir une vision aussi globale de la vie.

Sinon j´aimerai savoir ce que l´homme a à apprendre des autres animaux celon toi. Que peut-on découvrir qu´on ne connaît déjà?
Car c´est l´homme qui va tout interpréter à sa façon. S´il voit un couple d´oiseaux se dévouer pour trouver de quoi nourir sa progéniture au nid, il se dira " Eh bien! Quel exemple de sacrifice parental, certains parents feraient bien d´en prendre exemple". Mais l´animal n´est pas là pour donner une leçon à l´homme, il agit simplement selon ce que son instinct de survie lui indique de faire ( et il n´en est pas forcément conscient). Ce n´est que l´homme qui peut décider que ce qu´il voit est une leçon pour lui. Et puis a-t´il vraiment besoin d´aller observer les autres animaux pour prendre des leçons? Il lui suffit amplement de s´observer lui-même je crois...

Voilà, encore une " tartine"!!!

Lol . .. je crois que tu n´as pas saisi que, contrairement à toi, je n´affirme rien, je n´ai voulu que tenter de te montrer que ton point de vue de constitue pas la vérité infuse ( ce que tu n´as pas l´air à toujours croire). Au fait, j´ai lu les pages antérieures, donc veux-tu, ne pas passer ton temps à me référer aux anciens posts. Certes, je dois avouer que tu as un sens de la rétorique assez avancé. Par contre, tu affirmes ton point de vue sans jamais concéder qu´il puisse ne pas être parfait. En fait, j´irais même jusqu´à dire qu´il n´y a pas vraiment de discussion sur ce topic de forum, il n´y a que toi qui post des message de trois pages qui ne font que rétorquer les humbles posts des autres membres ( et parfois, il faut le dire, les trois pages de beaux mots et d´idée impressionante au premier coup d´oeil ne veulent pas vraiment dire grand chose). Dans le précédent exercice, je n´ai pas eu la prétention de parler du point de vue d´un animal, puisque je n´en suis pas un. Je n´ai voulu que souligner le fait que toi non plus, tu ne peux parler en leur nom. Lorsque tu affirmes qu´ils n´ont pas de conscience, tu n´en sais rien. Si tu n´es pas un spécialiste et que tu te sers de cet échapatoire ( consulte un spécialiste) afin de clore rapidement et facilement sur un sujet, je te suggère de ne tout simplement pas en parler. De plus, la plupart des conclusions tirées par l´humain sur des tests pratiqués sur des animaux relèvent de simples interprétations fortement biaisées par l´opinion de départ du chercheur ( Skinner l´a d´ailleurs souvent dit dans ses travaux). Lorsque je dit que la science a ses limites, je fais exactement référence aux genres d´expériences comme celles du test du mirroir. Cet expérience constitue l´une des références pour prouver que les animaux n´ont pas conscience de soi, alors qu´en bout de ligne, les résultats ne sont pas très concluant. Seulement . .. puisque les conclusions nous satisfaits, aucun chercheur n´a tenté de trouver de test plus fiable.

Tu fais référence au fait qu´on ne peut que voir d´un point de vue humain, car c´est ce que nous sommes. J´espère alors que tu demeures conscient que si l´on applique nos raisonements ( comme par exemple, il faut avoir conscience du soi pour être conscient que l´on existe), cela ressort justement d´un raisonement humain.

Je te l´accorde, mon dernier post était plutôt farfelu ( je le savais d´ailleurs avant de l´écrire, c´était le but). Il ne met qu´en évidence l´aspect farfelu de ton précédent.

Bon, je commence à être las d´écrire pour presque rien. J´aimerais aussi souligner que ce sera probablement le dernier long post de ma part, car je constate que les autres utilisateurs n´affectionnent guère ce genre de message ( Nous finirions qu´à n´être que deux à consulter le topic). J´espère cependant que tu sais qu´il est important de savoir se remettre en question et que les pistes amenées par des gens qui n´ont pas ta capacité de réflexion peuvent tout de même constituer un bon point de départ pour réajuster tes propres dire.

Double ration après le week-end!!!

J´ai dit à un moment " il n´y a que des hypothèses". Jamais je n´affirme avoir raison. Je dis simplement qu´à un moment donné mes idées sont celles que je poste. J´ai aussi dit qu´elles ont sans cesse évolué ( par exemple j´étais très croyant et ne le suis presque plus, en tout cas je ne crois pas à un Dieu tel que nous le présentent les religions) et qu´elles évoluront encore.

Et puis je n´arrête pas depuis le début de réclamer des détracteurs à ce que je poste, et je suis vraiment très heureux que tu réagisse sur ce que je poste. Sinon mes idées ne sont pas fixes comme tu semble le penser. Je propose simplement mes choix, je que je pense être vrai à cet instant, dans l´état actuel de mes connaissances. Je n´ai jamais dit que c´est une vision définitive.

Et je n´ai aucune volonté de " casser" les idées des autres. Ce que je propose, ce sont des alternatives, des pistes pour que la personne se dise " tiens, je n´avais pas pensé à çà, voyons si çà peut m´être utile" et élargisse simplement son champ de réflexion. Et c´est exactement ce que tu fais avec mes propos, tu me montres d´autres chemins auxquels tu penses que je n´ai pas pensé. Après, si je peux les réfuter, je le fais. Sinon, si je pense que çà m´est utile, je modifie ma vision en fonction de ces nouvelles données.

Et peu importe si j´ai une capacité de réflexion supérieure à la moyenne ou pas. Je ne crois pas que ce sont forcément les idées les plus tarabiscotées qui sont forcément les meilleures, et la vision " simpliste" du " carpe diem", si je ne la partage pas tout à fait, me paraît bien plus sage que le fruit de réflexions interminables ( en science il est même prouvé -je vais pas te faire la démonstration, mais j´avais mis un exemple je ne sais plus où- qu´une hypothèse simple a plus de chance d´être vraie qu´un hypothèses complexe!).

Sinon si je dis " la Terre est ronde", tu voudrais que j´aille vérifier par moi même pour avoir le droit de m´appuyer sur cette thèse? Allons donc, ce n´est pas sérieux! Si des spécialistes affirment quelque chose, on est en droit de leur faire confiance. Après c´est vrai qu´il n´y a pas toujours de concensus entre eux, et que la plupart des vérités scientifiques ne sont peut-être que provisoires. D´ailleurs les scientifiques n´affirment pas, ils proposent des théories plus ou moins convaincantes et séduisantes. Ils ne disent jamais " voici la vérité".

Mais pour formuler des hypothèses et des raisonnement, il faut bien partir sur des postulats. Ce que je poste, c´est ce que je pense être le fruit des hypothèses les plus probables ( pour moi). Je ne vais pas le redire à chaque fois.

Pour l´hypothèse qu´"il faut être conscient de soit pour être conscient d´exister", si on ne se base que sur le raisonnement humain, on est bien obligé d´admettre qu´elle est vraie.
Après on peut toujours supposer qu´il peut exister une autre façon de penser, différente de la façon dont pense l´homme, et que certaines espèces vivantes exercent ce type de raisonnement. Après pourquoi je n´y crois pas ( en fait j´admet que c´est possible, mais trop improbable pour que je la conserve comme vraie), parce que si on admet que c´est vrai celà fait surgir des cascades d´autres questions dont les réponses sont encore plus difficiles à admettre!

Bref, je préfère raisonner sur les hypothèses les plus vraissemblables ( je pense sincèrement que toi aussi tu dois considérer que l´hypothèses que les animaux n´ont pas de " manière différentes" de penser est la plus vraissemblable -car si on pense celà il faut pousser plus loin le raisonnement pour tenter de justifier l´existence de cette " autre façon", et il n´y en a pas de convaincantes selon moi). Après si tu arrives à me convaincre qu´il existe une piste raisonnable pour que je me range à cette idée, je suis partant.

Mais avant çà je suis bien obligé de trancher, de faire un choix ( qui est le mien dans l´état actuel de ce que je sais) pour privilégier telle ou telle voie que je pense plus juste qu´une autre.
Car si on a pas de moyen de justifier l´existence de cette " autre manière de penser" chez d´autres animaux, on fait du surplace, on base le raisonnement sur quelque chose de très peu probable, et surtout on ne peut pas aller plus loin, car " notre" façon de penser ne peut même pas effleurer l´autre, et l´autre la notre.

Donc voilà mes " affirmations", qui n´attendent qu´à être détractées. Car je garde toujours au fond de moi la possibilité que de nouveau éléments viennent corroborer une voie que j´avais estimée improbable.

Pour ma part je pense juste que la voie dans laquelle tu as engagé tes réflexions -sur une autre manière d´être conscient- conduit à une impasse, car on se met à parler de chose dont on a pas pu montrer l´existence tangible. Cà ne veut pas dire que c´est la mauvaise voie, pas du tout, mais que de toute manière on ne pourra rien faire de plus tant que la science n´aura pas progressé. On est limité à nos capacités.

Je me dis donc que tant que rien n´est prouvé ou ne peut être prouvé, c´est qu´il n´y a rien. Car si quelque chose existe et qu´on ne peut jamais le prouver, en voir les manifestations d´une influence quelconque, alors ce sera toujours pour nous comme si cette chose n´existait pas du tout.

J´aurai tout le loisir de revenir ensuite sur certaines hypothèses s´il s´avère que de nouveau éléments permettent d´élargir les perspectives de réflexions. Mais pour l´instant je ne veux que raisonner sur du concrêt, et pas sur des chimères, même potentiellement réelles.

Eaglestorm, écoute moi bien, ou plutôt lis mopi bien: je ne veux pas débattre de quoi que ce soit.
Surtout pas avec toi! Tu ne fais que t´écouter parler. De plus, tes posts sont trop longs et donc indigestes. Si tu comptes convaincre qui quer ce soit de quoi que ce soit comme ça, tu peux t´accrocher.

Bon ben après tout ça, je vais une bonne daube comme le Da Vinci Code. Mais non je rigole . ..

lire

Lol!
Si tu ne veux pas débattre, comme tu l´écris, et que de mon côté " je m´écoutes parler", alors c´est parfait, on va dans le même sens!!!

Si c´est indigeste, c´est que tu as voulu tout lire d´un coup. Je pense qu´il est préférable d´assimiler " morceau par morceau" ( c´est pas pour rien que je fais des paragraphes).
Ce n´est pas parce que c´est long que c´est indigeste, c´est parce qu´on veut lire comme si c´était un texte court.

Sinon tu ne veux pas débattre pour quelle raison? Aurais-tu peur que mes arguments finissent par te convaincre de changer d´opinion?

Prenons un exemple caricatural. Un gars d´extrême droite t´expose ses idées et les explique. Tu es franchement contre, tout au fond de toi, mais c´est un maître es réthorique et tu n´arrives pas à contrer ses idées. Tu te dis " ce type est complètement dans l´erreur, et je n´arrive même pas à voir les failles dans son raisonnement, pourtant je sais qu´il y en a!"

Pour ma part je ne te demandes pas d´adhérer à ce que je propose, je te demandes de mettre le doigt sur les failles de raisonnement.

Donc pour reprendre ta dernière phrase, je ne veux absolument pas te convaincre de " me suivre" en tout point, d´adhérer à mes idées.
Je te demande simplement de proposer des visions contradictoires qui tentent de les infirmer. Après si tu n´es pas d´accord avec ma façon de rétorquer à ces contre-arguments, dis simplement pourquoi.

De mon côté je procède pareillement avec ce que tu proposes. Je tente de trouver ce qui peut servir de réfutation. Ainsi quand tu dis que les animaux ont une autre forme de conscience du soi, j´expose pourquoi çà me paraît peu vraissemblable. Et je dis que la possibilité que les animaux qui n´ont pas la même forme de conscience du soi que nous n´ont en réalité aucune forme de conscience est celle colle plus avec la réalité de ce que l´on perçoit. Je ne néglige pas la possibilité qu´ils aient une conscience différente, mais on en a aucune manifestation tangible, donc çà paraît improbable.
Après c´est à toi de réfuter les contre-arguments que j´expose à tes idées, et celà pour faire progresser la solidité même de tes idées.

Si tu continues au fond de toi à penser que les animaux ont une autre forme de conscience et de pensée, que c´est, malgré le faible pourcentage, la bonne hypothèse, alors tu dois tout faire pour tenter de le prouver. Sinon personne ne pourra jamais y apporter crédit, ce ne sera que pure spéculation ( d´ailleurs c´est comme çà que se font les grandes découvertes, par des convictions allant à l´encontre des idées reçues!).

Je vois çà comme des chemins parallèles. Tu as décidé d´explorer la voie qui stipule que les animaux ont une autre forme de conscience. J´ai décidé d´explorer la voie qui stipule que les animaux n´ont pas de conscience de soi, ou que s´ils en ont ( ou auront) une elle suit(vra) les mêmes mécanismes de fonctionnement que nous.
Et on ne devrait pas vouloir affirmer que tel chemin est meilleur que l´autre, car on ne sait pas encore quel est le bon. C´est comme un travail d´équipe, chacun ayant un oeil critique sur ce qu´a fait l´autre.

Mais comme on aboutit au fait qu´on ne peut actuellement, selon l´état des connaissances humaines, trancher objectivement en faveur d´une voie plutôt que l´autre ( et c´est peut-être là que tu n´es pas d´accord?), il faut bien le faire de manière subjective, en disant que telle voie est plus probable que l´autre -selon ce qu´on connaît actuellement!- et passer à un autre sujet de réflexion.
Ainsi, on axe les réflexions futures sur un socle qui peut toujours être remis en cause ultérieurement, selon de nouvelles découvertes.

Pour ma part je dis " laissons de côté l´hypothèse que les animaux ont une autre forme de conscience. Celà ne mêne nulle part actuellement, on ne peut rien exploiter de cette vision de la vie, puisqu´elle n´a aucune influence dont on puisse ressentir les effets.

Mais je ne la considère pas comme fausse! Je me dis gardons là de côté pour le jour éventuel où on aura acquis les moyens suffisants pour s´en occuper sérieusement, pour déterminer si oui ou non elle est valable. Car on ne peut tout simplement pas réfléchir sur sa validité dans l´état actuel des connaissances scientifiques.
Et en attendant, considéront l´autre hypothèse comme base, car c´est celle qui paraît la plus probable.
Tant pis si c´est remis en cause plus tard, mais on ne peut pas baser des réflexions sur ce qui n´est qu´à l´état de chimère actuellement.

Mais si tu veux essayer de montrer que ce ne sont pas des chimères alors lance-toi, propose des explications! Combien de scientifiques ont eu de géniales intuitions mais pas les moyens matériels à leur époque pour concrétiser leurs ambitions? Ils avaient su voir des indices ou d´autres n´ont rien vu pour bâtir leurs théories, qui ont été plus tard démontrées par d´autres. Alors quels sont les indices qui te conduisent à proposer que les animaux ont une autre forme de pensée? C´est là-dessus qu´il te ( nous!) faut creuser.

On accuse Eaglestorm d´être un sophiste

Accusé levez-vous! lol

Ben je ne sais pas... Si j´ai des raisonnements contradictoires de ce type ce n´est pas du tout volontaire.
Il me semble que les sophistes faisaient exprès de tenir ces raisonnements boiteux et même qu´ils en étaient fiers. Si j´en fais, alors je n´en suis vraiment pas fier!