J´ai lu quelque part que les autres espèces n´auraient pas laissé de traces . .. Je ne sais pas pourquoi, mais j´ai tendance à dire que l´humain conclue trop rapidement sur des sujets qu´il considère innaprofondissable autrement que de la manière qui a déjà été faite. Le " règne de la nature" semblait vivre et sacrifier bien des choses pour atteindre et conserver un état bien particulié: l´équilibre. Qui sait, peut-être les animaux, insectes ( et toutes autres formes de vie exepter l´humain)auraient sciemment sacrifié ( ou mis en veilleuse) leur stade avancé de conscience sachant très bien que c´est ce qui devait être fait pour l´atteinte de leur but. Cela semblait relativement bien fonctionner ( parfois, certaines espèces s´éteignent, mais d´autres naissent) jusqu´à l´avénement de l´humain tel que nous le connaissons aujourd´hui. Tout ça pour dire que l´écosytème sans les humains laisserait bien des traces si nous ne les détruisions pour laisser les nôtres.

J´espère que le fin penseur eaglestorm ( jsuis pas sarcastique, jle pense vraiment) ne détruira pas mon humble et timide petit commentaire lol :P

Le but n´est pas de détruire les arguments, mais de soulever les points qui peuvent posent problème. Le but est de faire évoluer ces arguments, de briser les certitudes " absolues" pour améliorer les points de vue. Il n´y a que des hypothèses en fin de compte.

J´ai dit que les animaux laissent des traces culturelles, comme les fourmilières pour les fourmis par exemple.

Le problème c´est qu´à terme la terre finira par disparaître, peu avant la mort du Soleil ( c´est montré par les scientifiques, le Soleil va grossir et absorber la Terre). Et donc toute trace de vie sur Terre aussi.
Les deux problèmes sans la conscience que quelque chose existe c´est que:
1. les animaux ne sont pas conscients de laisser des traces culturelles, il n´y a que l´homme pour le voir et dire que c´est effectivement de la culture, propre à telle ou telle espèce.
2. il n´y a aucune volonté de sauvegarder quoi que ce soit, car il n´y a pas de conscience que la Terre est destinée à disparaître. Et donc toutes les cultures ( ou traces non " culturelles") finiront par disparaître.

Pour résumer oui les autres animaux laissent des traces, et en laisseraient sans l´homme, mais elles ne seraient pas pérennes, car condamnées à disparaître avec la Terre. Le seul être conscient qui peut éventuellement éviter celà est pour l´instant l´homme. C´est lui qui peut réfléchir aux moyens de sauvegarder la vie en général après la fin de la Terre ( vaste chantier certes!).

Sinon l´hypothèses que d´autres êtres vivants aient eu une conscience telle que la notre avant, et se soient dit que le meilleur était de l´abandonner me paraît peu probable. On aurait du immanquablement retrouver des traces de l´époque ou les animaux étaient conscients, laissées par eux à ce moment-là. Et puis ils auraient du s´arranger pour éviter qu´une nouvelle espèce consciente voie le jour, de façon certaine, avant de laisser la leur de côté. Car alors le résultat est que nous sommes là, avec une conscience beaucoup plus imparfaite qu´eux, prêt pour commettre n´importe quelle " bêtise". Il aurait mieux valu que les anciennes espèces gardent leur conscience, car elles étaient bien plus sages que nous.
Une partie au moins de ces sages auraient du conserver leur sagesse pour veiller à ne plus permettre l´apparition d´autre conscience de " moindre valeur", plus sujette à troubler l´équilibre de la vie.

Pour ma part je pense qu´il y a un certain équilibre justement parce qu´il n´y a lamais eu de conscience, et de prise en compte d´un individu. Pour les autres animaux ce n´est pas grave si un individu meurt, ils n´ont aucun respect de l´existence de chacun ( tout simplement parce qu´ils ne sont pas conscients de leur propre existence). Ils vivent en réagissant simplement à leurs instincts, se nourrir, se protéger, se reproduire. Et c´est tout. Quel intérêt de vivre de cette façon? Entre vivre sans être conscient de vivre et ne pas vivre, je ne vois pas quelle est la meilleure solution. Pour moi çà revient exactement au même.

Tu penses vraiment que les animaux n´ont pas de sentiments?!
Bien sur que si! Ils ne font pas que vivre physiquement. J´ai vu une fois un bébé gorille rester pendant des jours près de la rivière où sa mère s´était noyé, et au bord de laquelle il " pleurait".
alors, bien sur, les singes sont extrèmement intelligents, mais quand même! Je trouve que c´est un peu simplifier les choses que de dire ça.

Mais le problème n´est pas là!
Bien sûr qu´ils éprouvent des émotions. Si tu as déjà eu un " simple" animal de compagnie c´est impossible à nier. Je suis entièrement d´accord.

Le problème c´est " ont-ils vraiment conscience d´éprouver les sentiments qu´ils expriment?"
Autrement dit lorsqu´un animal est triste est-il conscient d´être dans cet état de tristesse? S´il n´a pas conscience d´exister en tant qu´animal unique, différent des autres et de son environnement, alors il ne peut pas avoir conscience d´être un animal, triste de surcroit. Il ne peut donc pas avoir conscience de sa tristesse.

Le problème est donc de définir le moment où la conscience de soi est " définitive", car il y a des tas d´"états intermédiaires" entre la non-conscience de soi et la conscience de soi. Il n´y a pas de transition brutale, c´est le fruit d´une évolution sur des milliers, voire millions, d´années.

C´est dans ces états intermédiaires que se forge lentement la conscience qu´on éprouve des sentiments, et qu´on est un être unique.

Certains autres animaux ( car l´homme est un animal aussi!) ont acquis la conscience d´exister, celà a été prouvé ( chimpanzé et dauphin pour les plus emblématiques). Ils sont conscients de leurs émotions. Pour les autres, on peut soit être incapable de le prouver, soit ils sont encore dans un état " intermédiaire", susceptible ou non d´évoluer.

Pour l´instant, l´homme est celui qui a la conscience la plus développée de ce qui l´entoure, il est capable de s´intéresser aux moeurs des autres espèces, de les étudier, de les aimer, de vouloir les préserver. La vie est un constant massacre d´espèce, depuis qu´elle est apparue. A chaque crise la vie a été presque entièrement balayée sur terre, ce n´est qu´un gigantesque cycle de mort si on y réfléchit bien, tellement le nombre des victimes dépasse celui des survivants.
L´homme est le premier à avoir eu l´idée d´essayer de préserver toute forme de vie, en partie parce qu´il peut en tirer profit pour lui ( médicaments) mais celà peut également servir à la survie même de la vie en général. Il est le seul à savoir l´inéluctabilité du sort de la Terre, et donc le seul à pouvoir réfléchir sur le moyen de sauvegarder la vie en lui faisant quitter son " berceau" terrestre.

excuse moi mais là c´est de la masturbation intellectuelle! Tu ne fais que sortir des évidences en t´écoutant parler...

Narushima Posté le 13 mai 2005 à 15:50:25
excuse moi mais là c´est de la masturbation intellectuelle! Tu ne fais que sortir des évidences en t´écoutant parler...

Lol j´aime bien cette expression quoique je ne trouve pas qu´elle s´aplique vraiment bien
( Oui je sais j´ai pasé quelque lignes lool)

Si tu considères que ce sont des évidences, alors c´est qu´on est d´accord!
En fait j´aurai préféré que tu ne sois pas de mon avis pour qu´on puisse débattre lol!

Tu me dis que je ne peux pas simplifier en disant que les animaux vivent simplement parce qu´ils sont nés " comme çà", c´est à dire des êtres vivants. Mais quel autre animal que l´homme se pose autant de question sur son existence, et l´existence en général?

Les animaux ne philosophent pas, ils ne s´interrogent pas sur les émotions qu´ils éprouvent. Ils se contentent d´éprouver sans chercher le pourquoi, aussi sophistiquées que soient leurs émotions. L´homme est le seul ( à part peut être, à un degré moindre, les autres animaux qui ont la conscience de soi) qui peut à certains moments de son existence se demander pourquoi il éprouve ce qu´il éprouve. Pourquoi est-ce qu´il vit, pourquoi est-ce qu´il pense ce qu´il pense...L´homme ne peut concevoir la vie sans imaginer un sens, une logique, une loi universelle et/ou divine qui régit tout celà.

L´homme est le seul être vivant qui pense que la vie à de la valeur, aucun autre animal n´a la notion de valeur ou de mérite.

Pour reprendre ton premier post, pourquoi " l´humanité étant ce qu´elle est", ne faut-il pas lutter contre la nature " mauvaise" de l´homme?
Les notions de bien et de mal, c´est l´homme qui les à conçues -ou qui est devenu apte à les concevoirs- mais sans jamais pouvoir les définir clairement dans la " réalité".

Non mais en même tant j´ai pas du tout envie de débattre de ça, là tout de suite, et je te conseille d´aller sur le forum philosophie, où tu pourras t´épanouir à ta guise.

Pourquoi postes-tu alors? Tu donnes un avis et c´est tout? Tu ne veux pas aller plus loin? Bon c´est vrai aussi que dès fois il y a saturation si on s´embarque trop longtemps dans des réflexions " philosophiques", je comprends tout à fait çà.

Sinon pour débattre, en ce moment c´est le forum politique qui doit être mieux ( lol)!

Mais le problème des forums d´échanges d´idées ( philo, politique...) c´est qu´il n´y a presque pas d´échanges mais des avis bien arrêtés. Chacun veut faire avancer son point de vue, convaincre ou rallier les autres à ses idées sans jamais vouloir remettre en cause les siennes.

Pour ma part je pense qu´il faut chercher à en tirer la " substantifique moelle", c´est à dire des idées qui peuvent remettre en cause les nôtres. Il faut rechercher les contre-arguments les plus solides opposés à nos idées, ce qui permettra d´améliorer ces idées si on arrive à démonter les arguments, ou de modifier notre opinion si ce qui nous est opposé est irréfutable.

Ce que je dis aujourd´hui est ce que je pense à cet instant, et celà pourra toujours être remis en cause plus tard.

ouais ben non, j´ai vraiment pas envie de débattre de sujets aussi vains.

Alors epargne-nous tes interventions stériles

Narushima pourquoi sembles-tu si résigné?
Penses-tu vraiment avoir fait le tour de la question de l´utilité de la vie de l´homme pour dire que tout débat là-dessus est vain?

Serais-tu arrivé à la conclusion -irréfutable selon toi- que la vie de l´homme est inutile?

Si c´est le cas j´aimerai bien que tu exposes ton raisonnement.

Non, le truc c´est que j´ai pas du tout envie ne serais-ce que de m´interroger sur une question à laquelle on ne peut apporter ni réponses ni quoi que ce soit. C´est ça que je trouve vain.

J´ai pas lu tout les messages d´eaglestorm, mais narushima:
Tu dois être quelqu´un qui préfère les sciences exact aux sciences humaines. Mais les sciences humaines qui ne mène à rien, servent quand même à utilisé son esprit intelligement: l´économie et la philo par exemple, concrètement on inventera pas la TV 3D à petit prix avec mais on pourra organiser les humains par exemple, éviter certaines erreurs et d´autres choses...
Avant je pensais un peu comme toi pour l´économie ( presque pareil), il y a pleins de manières de concevoir un système éco pour un pays ( par exemple), aucune n´est parfaite mais on peut au moins en trouver un. C´est loin d´être idiot, en plus plus l´humanité évolue ( les sociétés) plus on en a besoin.

" excuse moi mais là c´est de la masturbation intellectuelle"
tu sors pas sa de fight club par hasard?

JCDenton002 Posté le 18 mai 2005 à 22:18:06
" Avant je pensais un peu comme toi pour l´économie ( presque pareil)"

De quoi tu parles, à quel moment j´ai exprimé mon avis sur l´économie??

De plus, je ne suis absolument pas un scientifique, bien au contraire, je signifiais juste que selon moi, ce débat est inintéressant car il n´a pas de question à la base. Ou du moins pas de question intéressaqnte et constructive.
Mais je me suis mal exprimé, j´étais sur que quelqu´un allait me répondre dans ce sens.

pour ce qui est de la masturbation intellectuelle, je ne savais pas que c´était dans fight club, c´est une phrase que j´utilise de temps en temps.

On ne peut pas donner de réponses, mais on peut proposer des tas d´hypothèses. Je trouve que c´est bien plus intéressant que de vouloir à tout prix trouver des réponses définitives.

Et puis comme je l´ai dit ailleurs, l´homme est le premier être sur Terre à philosopher, alors il " essuie les plâtres" en quelque sorte. Mais plus il use de ses réflexions, puis il y a de chances de progresser.

Ce n´est certes pas l´homme actuel qui trouvera des réponses, car ses capacités sont limités, définies à un instant " t". Mais il faut tenir compte de l´évolution. Si l´homme a le niveau qui est le sien aujourd´hui, c´est grace aux " réfléxions" fournies par le passé par ces ancètres. Et donc réfléchir aujourd´hui permettra de découvrir de meilleures idées pour demain.

Et là je rejoins " mes" idées, à savoir qu´il est vain de réfléchir pour nous, car effectivement on ne trouvera jamais les réponses.
Mais en ayant une vision à très long terme, celà peut ( sans être toutefois une certitude, je le conçois) servir pour les autres dans le futur.

Comment peut-on estimer avoir atteint la limite en à peine 3000 ans de philosophie? Ce n´est un moment éphémère dans l´histoire de la vie et de l´évolution.

L´homme est simplement en train d´amorcer le début du commencement de ses réflexions lol!

Quel pléonasme !

Je ne trouve pas ça particulièrement intéressant ni constructif de " proposer des tas d´hypothèses".
Et puis tout ce que tu dis est tellement creux et convenu...

Réponse à la Hiroshima . ..

Désolé . ..