J´ai aussi beaucoup de difficulté à concevoir le néant, car de tout ce que l´on connait actuellement, ( pour ma part en tuka) je ne vois rien qui s´avère finalement être néant. Pour la mort, ce que j´ai de la misère à concevoir dans le principe mort=néant, c´est que nous avons tous une conscience ( + que le bien et le mal lol), une présence d´esprit qui, au fil du temps, se développe, se travaille, s´ancre quoi. J´ai du mal à saisir que l´on puisse si facilement mettre fin à ce processus de conscience. Exemple ( un peu vulgariser mais bon lol): Si je te dis " C´est toi qui a fait ça hen ? ", probablement que tout individu sera piquer de curiosité et voudra savoir de quoi il est question. Si la personne, devant tes interrogations, te répond " Fait comme si j´avais rien dit" . .. Sommes-nous réellement capable de le faire ? Maintenant que nous sommes conscient qu´il y a quelque chose, est-il possible de supprimer cette notion de notre esprit ? De plus, nous n´avons jamais pu expliquer tout ces phénomènes, de conscience, de sentiment aussi. Comme l´humain semble avide de réponse, on se dit que c´est des activités neuronales etc. Mais tout ce que l´on a réellement remarqué, c´est une activité cérébrale lorsque nous ressentons un sentiment par exemple, mais rien n´indique réellement si cette activité en est la cause ou l´effet. En tuka, je m´égare du sujet, alors je vais poster cette réplique ici, maintenant :P

On dirait bien que le sujet est clo lol . ..

LE néant pour moi, c´est de mettre deux miroirs face à face.

Et t´intèprète coment leur reflet?

ouhla ça donne mal au crâne toutes ces histoires..

bah ça fait longtemps qu´j´ai abandonné le sujet lol
Je comprend rien, c trop compliqué pour moi
ah bah la philo !

Il fait quoi eaglestorm??

Son dernier post date du 04/11/2004... J´espère qu´il est pas mort!!!

aucune idée... fôdrait voir s´il est sur un autre forum...

Pas possible si son dernier post est du 04/11/2004.

j´aurais compris si tu m´avais dit " passage" et pas " post"...
peut-être qu´il en avait marre de jv.com...

Salut aux anciens et aux nouveaux!
Je ne suis pas mort ( lol), mais mon ordi si! Le temps de le rescussiter, de repartir blindé ( enfin j´espère!) contre les virus, et me revoici.
Pour le néant je voudrai rajouter deux ou trois petites choses. J´aimerai qu´après la mort ce ne soit pas le néant, mais je n´en ai aucune preuve. On préfère tous penser qu´il y a quelque chose " au-delà", c´est tellement plus réconfortant. Je pense que l´homme lorsqu´il a pris conscience d´exister à décidé que la mort était injuste, que celà ne pouvait pas être concevable. Effectivement, mais seulement si la notion de jutice existe bel et bien, si ce n´est pas une pure invention de l´homme. Je pense que l´homme à décidé qu´il était " bien" de vivre et donc de là " mal" de mourrir. Je pense que l´homme a inventé à ce moment l´idée de justice et d´injustice. Reste à savoir si elle existait déjà ( par un Dieu, une entité) ou pas. Car si la justice est une pure invention de l´homme, il se fait des idées en pensant mériter une place au paradis. Pourquoi un dieu serait-il dévolu à juger les hommes? Si un dieu existe il fait ce qu´il veut, il n´est pas là uniquement pour décider de l´avenir post-mortem des hommes. Vouloir croire au paradis, ou simplement à quelque chose après la mort, c´est penser que l´homme " mérite" quelque chose.

Je pense que l´homme est sur une voie qui mérite d´être sauvegardée, celle de la conscience d´exister, mais je me fais peut-être des illusions. Reste que si l´univers n´a aucun sens, et la vie non plus, le tour de force de l´homme est qu´il permettra peut-être de fabriquer un sens. En somme dans un univers qui n´avait aucun sens, avec la vie qui n´a aucun sens ( a priori), si l´homme ne trouve rien celà reviendra au néant, une fois qu´il n´y aura plus de conscience. Mais l´homme peut éventuellement trouver un vrai sens à la vie en général ( autre que sa propre vie forcément éphémère). Mais je pense vraiment que la vision des dieux qu´ont les hommes est bien trop centré sur l´intérêt de l´homme. Si les dieux existent, ils ne sont pas accaparés sur nous commes des parents autour d´un nouveau-né. Si les dieux existent, l´homme n´est qu´une infime partie de ce qu´ils contrôlent, de ce qu´ils ont crée. La vision du paradis est obsolète.

J´ai commencé Nous les dieux de Werber, et je suis frappé de la similitude de ce que je pense avec l´encyclopédie de savoir relatif et absolu. ( l´homme seul dans l´univers).

Il faudrai vraiment pouvoir renconter Werber. Sinon allez faire un tour dans le forum livres. J´avis entammé une discussion dans le topic officiel Bernard Werber. Si vous voulez un peu vous casser la tête, n´hésitez pas. Et finalement c´est plus passionnant que prise de tête je trouve. J´espère qu´on ne me croit pas mort là-bas aussi lol! Faudra que j´y retourne aussi.

Ah te revoila eagle ! Comme d´hab, j´ai rien pigé d´ailleurs g même pas eu le courage de tt lire mais contente de te revoir vivant^^

La philosophie c´est prise de tête, enfin c´est ce que certains veulent faire croire!
En fait dès qu´on se pose des questions sur quelque chose on fait de la philo. On peut se poser des questions sur ses actes, ( ou sur ces non-actes: ne pas donner d´argent aux victimes du tsunami), sur les actes des autres; on peut réfléchir sur la vie, sur la mort, sur les concepts de bonheur, justice...

Ce qui est le plus difficile c´est de le faire avec un certain ordre, car les réponses aux questions soulèvent d´autres questions, et ainsi de suite. Tout s´entrecroise ( est-il juste que je sois heureux quand d´autres sont malheureux, mais que puis-je y faire? Si je suis malheureux celà ne va pas pour autant rendre les autres heureux. Et puis qu´es-ce que le bonheur?...)

C´est sans fin!

Il faut procéder petit à petit. Il est impossible de vouloir tout assimiler d´un coup ( et ce ne sera jamais possible). Un alpiniste ne gravira pas l´himalaya sans s´arrêter en route! Il fera des étapes.

Si çà vous intéresse essayez de vous procurer " Histoire illustrée de la philosophie" de Bryan Magee.
Vous le trouverez au rayon " philo" de votre FNAC préférée.
C´est clair et fluide, illustré, passionnant.
C´est à lire ( et relire) par étapes de quelques pages. En prenant son temps.
Pour les Etrennes ce n´est pas le cadeau à faire à son " meilleur ennemi", malgré le titre qui contient le mot honni de " philosophie".

Choisir une fin de Deus Ex est le fruit d´une réflexion philosophique. Quel est le meilleur avenir possible? Contrôlé par des machines, soumis aux groupes d´influences divers des hommes, ou libre de tout dirigisme? Chacune à des aspects positifs et négatifs, et en choisir une c´est peser le pour et le contre des trois. Chaque intervention de Tong, Icarus ou du chef des illuminati à la fin est là pour essayer de nous convaincre, surtout quand il s´agit du dernier rappel des deux autres " camps" quand on est sur le point de mettre en oeuvre notre choix.

Ravis de te revoirs présent Eaglestorm.

hier j´ai regarder un reportage très intéressant sur la 2 a environ 0H. C´était les frères Russes ( scientifiques dont je ne retiens pas le nom), ils ont cré une émission sous forme de dessin animé pour rendre l´émission plus attirante pour les jeunes. C´était très bien expliqué. J´oubliais de donner le sujet: La vie existe elle ailleur? ( en gros)

Et bien la réponse est sous forme de question ( c´est ce que j´ai retenu)
" Si il existe une autre espèce intelligente pourquoi ne la connaissons nous pas?" C´est le paradoxe de Fermi.

Cette question parait d´abord idiote mais elle parait immense après avoir absorber tout ce que l´émission d´hier expliquait!

La vie intelligente(consciente) se demande si elle est seule dans le monde, alors elle essaie de communiqué; alors si nous n´en avons pas rencontré, c´est peut être parce qu´il n´y en a pas!
Quel age a l´univers? Si il est bien plus antérieure au big bang, il serai bizarre qu´aucune espèce intelligente n´existe.

J´ai beaucoup de mal a l´expliquer.

Le paradoxe est que nous sommes une espèce intelligente, alors pourquoi pas d´autres?

Tener le vrai paradoxe de Fermi que j´ai trouver sur le net:

" S’il y avait des civilisations extraterrestres,

leurs représentants devraient être déjà chez nous."

" À La naissance du Soleil,

la vie avait eu largement le temps d’éclore ailleurs et d’arriver jusqu’à nous"

A méditer...

Nous ne sommes pas capable de sortir de notre système solaire, et même sur Terre nous sommes incapables de vivre sous l´eau. Même avec des bouteilles d´oxygène on ne pourrait rester longtemps dans l´eau, ce serait très contraignant, avec l´histoire de la pression, de la température différente. Pourquoi les autres êtres intelligents voudraient-ils forcément venir communiquer avec les autres ( dont nous?). S´ils sont au même " niveau" que nous, ils éprouvent les mêmes difficultés, ils sont prisonniers dans une cellule sans pouvoir trouver le moyen de communiquer ailleurs, ils se posent la question " y-a-t´il d´autres cellules ( planètes) habitées? Jusqu´à présent même avec nos puissants télescopes on a rien trouvé."
S´ils sont supérieurs et peuvent venir jusqu´à nous, l´humanité ne les intéresse tout simplement pas car considérée comme sous-évoluée ( lorsqu´on a un PC puissant, on ne veut plus se servir des anciennes générations, il n´y a aucun intérêt).

Encore une fois l´homme raisonne comme s´il était le centre d´intérêt de tout, ou au moins comme s´il avait une certaine importance digne d´être remarquée. L´homme se dit " je suis important, j´ai une conscience, etc..., donc un extraterrestre aussi ou plus interlligent doit forcément s´intéresser à moi, au moins comme insecte ou bactérie primitive à étudier". Mais il faut penser autrement, se dire que l´homme pense qu´il est digne d´intérêt mais que ce n´est pas forcément vrai à une échelle supérieure à lui. Et si effectivement il existe quelque chose de supérieur à l´homme ( Dieux, autres formes de vies...) alors son existance n´a aucun intérêt.
L´homme se trouve ( ou veut se trouver) un intérêt car il raisonne toujours en fonction de lui, de ce qu´il est et pense être.

Par contre s´il n´existe rien " d´aussi intelligent que l´homme", alors comme le dit Werber par l´intermédiaire d´Edmond Wells, il à une responsabilité énorme. Car dans ce cas c´est lui qui est au sommet, un " sommet" provisoire.

Après il y a le problème de la communication. L´homme ne peut communiquer avec la majorité des autres espèces animales, et ne peut transmettre ce qu´il connaît de plus intéressant aux plus " doués" ( dauphins, chimpanzé) tout comme il ne peut percer ce qu´éventuellement ces espèces possède de plus évolué que l´homme. Mais peut-être tout simplement certaines espèces ne sont et ne seront jamais aptes à communiquer, à avoir une conscience, et donc rien ne sert de vouloir essayer de travailler avec elles.
Pour les extraterrestres plus intelligent, soit ils n´arrivent pas ( ou peu) à communiquer avec nous. Soit il estiment ( ou sont certains) que l´homme ne pourra jamais, même en évoluant, arriver à leur niveau. Des espèces qui n´évolent plus depuis des millions d´années ne pourront jamais " s´élever au niveau de l´homme". L´homme qui tente de maîtriser son environnement à de moins en moins de raisons biologiques d´évoluer. Et donc d´intéresser des extraterrestres ou même des dieux...
En plus il croit que sa planète sera éternelle: même Werber n´évoque pas ( pas encore?) le fait que la planète va être détruite quand il évoque les réincarnations. Mais s´il n´y a plus de planète ( plus d´univers du tout), il n´y a plus de réincarnation possible!

Certains hommes ont la chance de vivre en grande majorité dans le confort ( les " occidentaux") et de pouvoir consacrer du temps à penser. Il faut en profiter, car il semble urgent de sortir des vision autruchéennes ( !) qui régissent nos existences. Je ne fais qu´inciter à celà, c´est pas grand chose, j´aimerai faire beaucoup plus, toucher plus de monde. Je redoute vraiment qu´il n´y ai que l´homme " d´intelligent".
Je souhaite vraiment qu´il y ai un dieu ou quelque chose qui possède l´intérêt de la vie, de la conscience de vivre, je ne sais comment définir celà. Mais je préfère choisir l´hypothèse que l´homme est seul, car si tel est le cas et que rien est fait, le néant gagnera. Il faut donc sortir du statut d´autruche.

Je réagie uniquement sur les deux premiers paragraphes:
Je suis sur que nous interresserions d´autres civilisations extraterrestres, ne sommes nous pas intéresser par TOUTE autres formes de vies extraterrestre? Et bien si, par exemple si l´on trouvait une bactérie ( une des formes de vies la moins évolués), on s´y intéresserait énormément, c´est pratiquement sur.
Alors pourquoi les extraterrestres civilisés ( qui ont une conscience on va dire), ne voudraient ils pas chercher d´autres espèces?
On peut se dire: Oui mais si ils sont bien plus évolués que nous les autres espèces n´ont peut être aucune importance pour eux? Peut être... Mais sur 10 milliards de planètes, s´il existe des espèces plus évolués que nous, ils en existent surement qui sont équivalentes à l´humain.

Je viens de me relire et j´ai l´impression que c´est imcompréhensible

Personnelement je ne pense pas que le néant gagnera, sur d´autres planètes, la vie doit surement évoluée.
Pour avoir une espèce comme l´humain l´évolution doit duré un très long moment, alors peut être que sur des planètes une vie intelligente pourra se former?

L´homme s´interesse aux plus petites traces du vivant, mais pas dans le but de communiquer avec elles ou d´oeuvrer pour leur assurer une place au paradis. Si on étudie les bactéries, c´est pour trouver des médicaments, mais personne n´étudie les bactéries pour essayer de communiquer avec elles, pour les faire évoluer, pour essayer de les amener au stade de la conscience d´exister par exemple.
Pour les primates, et d´autres espèces, il y a l´éthologie ( étude des comportements), mais c´est simplement pour tenter de décoder comment vivent et communiquent les autres espèces. Il n´y a aucune volonté de l´homme là-dedans de les faire évoluer, d´essayer de leur faire prendre conscience d´exister, et encore moins de vouloir sauver leurs âmes. Si l´homme est croyant, il vit pour sauver son âme, pour gagner l´immortalité. S´il est vraiment altruiste, il oeuvre aussi pour sauver l´âme des autres. Mais personne n´essaye de faire évoluer les autres animaux pour leur donner une conscience du divin, dans le but de les sauver aussi.
Donc les êtres supérieurs n´étudieront jamais les humains pour discuter avec eux, pour les amener vers le haut, ils étudient peut-être déjà, mais dans leur propre intérêt. Car après tout si un seul être est conscient celà suffit. Comme je l´ai déjà dit si d´autres êtres vivants ailleurs sont conscients d´exister et conscients de la valeur de la vie, alors je peux mourrir tranquille et l´humanité aussi. S´il existe un seul Dieu celà me suffit. Qu´il existe un seul être humain au paradis est un simple " bonus", alors qu´un jour il puisse y avoir un singe, je n´en vois pas l´intérêt. Car encore une fois ce n´est pas la vie de l´individu qui est importante, mais la vie en général. Donc si nos " êtres supérieurs" pensent qu´il y a un Dieu, et qu´ils pensent aller au paradis éternel, il ne vont pas s´embarasser à essayer de faire évoluer les hommes pour les sauver. Ils ne peuvent qu´être indifférent. Et si au dessus de l´homme ( et de toute vie) il y a un Dieu, alors son intérêt est l´intéret ultime, donc il fait ce qu´il veut, selon son intérêt, et il paraît fort improbable qu´il n´ait d´autre sentiment que de l´indifférence vis à vis de l´homme, à peine peut-être une curiosité comme on peut en éprouver sur une bactérie qui même dépourvue de conscience, est quand même capable de faire des choses assez incroyables. Ce n´est pas pour autant qu´on va se mettre à vouloir sauver les bactéries, à essayer de les faire entrer dans un paradis dont elles sont forcément exclues puisqu´elles n´ont pas d´âmes à sauver!

Qu´il existe des espèces du même niveau que l´homme ne signifie pas qu´elles vont réussir là où l´homme va éventuellement échouer. Si la barre est placée à 100m de haut, l´homme avec un record du saut en hauteur de 1m45 environ n´a aucune chance. Et même si des espèces sautent jusqu´à 10m ou 20m, elles échoueront aussi même si elles sautent bien plus haut que l´homme.

Le problème c´est qu´on ne peut estimer à quelle hauteur est placé la barre pour franchir l´obstacle du néant. Et si Dieu existe alors il n´y a même pas de barre. Je préfère la voie la plus pessimiste, donc qu´il y a une barre et que celle-ci est très haut placée. Il faut donc s´entrainer, car on ne sait pas s´il existe d´autres compétiteurs, et on ne connait pas leur niveau. Si un seul réussi, alors c´est une réussite pour tous, mais si chacun se repose en se disant " un autre y arrivera bien", il y a de fortes chances pour que l´obstacle soit insurmontable. Comme çà tout aura été fait pour franchir l´obstacle. " Après" il sera temps de voir s´il exite un obstacle et à quelle hauteur il se trouve. Car s´il n´y a pas d´obstacle ou que sa hauteur est franchissable et/ou parce qu´il y a assez de concurrents pour qu´elle soit au moins franchie une fois, c´est très bien. Mais si ce n´est pas le cas, si effectivement la barre existe et est très haute, alors seule ma vision pessimiste pourra éventuellement ( et éventuellement seulement) de le franchir. Dans les autres cas d´hypothèse de départ ( supposition qu´il n´y avait pas de barre ou que d´autres pourront la franchir), le néant gagne automatiquement.
Rien ne dit que " l´entrainement" permette la réussite effective, mais c´est la voie la plus raisonnable pour la survie de la vie et la non-victoire du néant.