Ah oui j'avais pas vu

En faite je me suis mal exprimé : je disais que le panther a été mauvais mais je parlais en terme d'efficacité contre l'avance allemande : Le Figer a été plus efficace.

Après je l'ai dis mais peut être pas assez : il est le précurseur des chars modernes

• contre l'avance ennemie

Bretae, les T34 étaient pas aussi fiables que ce que l'on a bien voulou raconté.

Le T34/85 cosntituaient une belle évolution du T34 mais restait très en dèça du Panther, surtout au niveau de l'armennt un panther pouvait engager un T3485 à plus de 1000 mètres et le mettre out en 1 tir le T34/85 devait s'approcher à au moins 700 mètres pour espérer percer le glacis supérieur du panther, ce qui combiné avec la qualité des optiques russes et de l'équipage n'était pas chose facile même à cette distance...

les problèmes di fiabilité du Panther c'est à Koursk ça après le Panther a été un char assez fiable c'est la logistique allemande qui ne suivait plus mais le Panther était un char fiable à partir de 44.

Le Panther était aussi un char bien plus moderne que le T3485 sur quasiement tous les plans.

c'est sur que pour le désigner le premier véritable MBT moderne, les spécialiste en arme blindées ont analysées plus que juste l'armement, la protection et la mobilité.

Houla pour avoir eu les temoignages d'ancien tankiste le t34 etait juste increvable (je suis dans le militaria URSS et Allemand 39-45 plus specialement les blindes ) a l'instar du Panther qui meme sur les version tardive restera avec beaucoup de probleme moteur en particulier la transmission, le blindage du panther etait effectivement bon sur le papier et en 43 mais l'Allemagne tombe vite a court de matiere premiere et les blindages deviennent bien plus fragile en particulier face aux calibres lourds Sovietique la particularite etant que meme sur un ricochet les jointure ce fissuraient sous l'impact ...

Quant aux optiques de tirs les modeles apparu en 43-44 furent inspire des modeles Allemands pour les calcus de distance plus rapide et n'avait rien a voir avec les optiques de 1941 obsolete tu as raison.
Quant a l'equipage des 1943-44 ils ne sont plus envoyer aux fronts avec a peine 1h00 de conduite (veridique en 41-42 !) mais sous examen complet sous supervision du nkvd et apres une quinzaine d'heures de pratique avant de passer l'examen la tendance est clairement change et meme si l'entrainement Allemand reste excellent, le niveau et les heures de pratique sont bien en deca de la panzerwaffe de 41 ...

Comme je le disais sur un autre topic l'Armee Rouge est encore sous le coup de multiple cliches et idees preconcu qui fausse beaucoup la realiste historique en particulier en France d'ailleurs la faute a une documentation inexistante et au fait que l'Allemand soit beaucoup plus vendeur en general pour les magazines

Le Panther resta un excellent char cependant en particulier grace a son canon et sur certaines versions le systeme de vision nocturne !

A noter que certains Panther furent captures et tres apprecies des tankistes Sovietiques qui voulurent meme l'integrer officiellement au sein de l'armee mais malheureusement l'approvisionement en munitions etait complique et le manque de pieces detaches du aux nombreuses pannes ne rendait pas la tache facile

Il faut voir aussi comment les Panthers étaient traités ça n'arrétait pas de bouger dans tous les sens aller en appui par ci par là, c'est simples à partir de 43 sur le front de l'est et de 44 à l'ouest. Les équipages de blindées n'arrétaient pas de bouger et négligeaient souvent l'entretien de leur char surtout ceux dont l'entretien devait être minutieux.... Tigres et Panthers en tête. Pour ce qui est de la transmission, ce que tu dis est vrai surtout pour les Panthers de 43, seulement équipé du moteur de 650 chevaux trop peu puissant pour la Panther ce qui demandait trop d'efforts à la transmission qui en êlle même était fiable.

Une fois équipé du moteur de 700 chevaux ça allait déja beaucoup mieux c'était un moteur beaucoup plus coupleux plus adapté à la propulsion du monstre de 45 tonnes, mais à cette époque les équipages n'avaient plus le temps d'entretenir leur tank et tournaient jusqu'à ce que ça pète ce qui au vues de l'état de l'industrie de guerre allemande à cette époque + l'approvisionnement qui faisait vraiment défaut, donc les Pathers tombaient en panne. Mais le char après 43 en lui même était fiable on était très loin d'un tigre ou pire, d'un KT même si on atteingnait pas le niveau d'un Pz IV ou d'un T34 il était vraiment dans la norme niveau fiabilité surtout quand on voit comment ces chars on été éprouvés sur la dernière année et demie du conflit.

Pour la supériorité du Panther sur le T34/85 c'est indéniable quelque soit l'époque, le Panther en lui même de par sa conception et son armement était grandment supérieur le 85 mm russe ne pouvait percer le Panther que à 500 mètres sur la parties frontale... ca vient d'un rapport de la Werhmacht qaui n'avait vraiment pas d'intéret à les truquer évidemment sous peine de voir certains équipage prendre trop de risque à laisser l'ennemi s'approcher de trop près et de perdre un des chars les plus chers à produire de toute la 2nde guerre mondiale.... Un Panther quant à lui pouvait percer le blindgae frontal de T34/85 à 2000 mètres.... Ca calme.

Je ne dis pas que le T34/85 était un mauvais tank loin de moi cette idée c'était un tank bête de somme surtout fait pour contrer de manière éfficae les Pz IV qui étaient foisons, les rencontres de Panthers ou de tigres restaient anecdotiques sur l'ensemble des combats si on prend en compte le nombre de machine produite, sans parler des chars tout simplement retrouvés abandonné depuis plusieures heures ( jour ) sans avoir tiré un seul coup de feu.... Mais bon quand ça arrivait, si un T34/85 croisait le chemin d'un Panther de trop loin, il avait tout intéret à faire profil bas quand bien même il y'aurait eu 4 ou 5 T34/85 de front....

c'est pas que Allemand fait plus vendeur, dans en sens, si car les blindées allemands ça a été une sacrée avancée dans le domaines et des machines sacréments performantes mais c'est que le Panther,, et ça n'importe quel expert pourra le confirmer, le Panther c'est le meilleur char de la seconde guerre mondiale entre un Panther et un T34/85 il y'a vraiment un monde, on est à un tout autre niveau de performance et de maitrise technique. Le Pershing quand à lui aurait été un sacré adversaire... mais ce n'est pas le sujet.

Sinon pour le système de visée nocturne je ne sais pas s'il on vu le combat ou s'il s'agissait seulement de modèle encore sur la chaine de montage.

_Stronggoblins_ Voir le profil de _Stronggoblins_
Posté le 3 mai 2014 à 15:29:38 Avertir un administrateur
Panther c'est le meilleur char de la 2ème guerre mondiale et le premier char qui aurait pu être un MBT si le terme avait été inventé avant car il combinait à haut niveau les 3 composantes qui font qu'un char de combat est un bon cagr de combat càd, la protection, L'armement et la mobilité. Sinon oui le canon de 75 long de 70 calibres est la meilleur pièce antichar juste dérrire le 88 de 71 calibre le 75L70 projetait ses munition AP à 940 m/s le 88 de 71 calibres a plus de 1000 m/s
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le Panther est quand meme une copie sur certaines partie du T34-85 mais en amelioré

Le panther n'est pas une copie du T-34/85 il s'est inspiré du T34/76.

Re Stronggoblins

Alors dans l'ordre ... (j'adore discuter des chars )

Le Panther était certes négligé par manque d'entretien mais aussi par manque d'entrainement de l'équipage très clairement surtout en Normandie d'ailleurs ou même certain équipages auront une mal fou à démonter le train de roulement par manque de pratique ! La fiabilité du char resta cependant "faible" c'est indéniable malgré une amélioration par rapport à Kursk (en même temps difficile de faire pire tu concède ? ) après concernant le KT oui la encore fiabilité douteuse par contre le paner IV lui était resté un char fiable ... avant sa modification en version H qui était un peu la dernière chance pour ce char, son châssis commençait à souffrir et son moteur surchauffait sous le poids du nouveau blindage et canon, le dernier retranchement en quelque sorte ...

Par contre attention tes valeurs de pénétration (sans jeux de mots bande de cochon ) sont faussé du moins en partie d'ailleurs on est passé de 700m à 500m par rapport à ton dernier message (faute de frappe ? ) le t34/85 de fin 1943 a effectivement un canon faiblard le zis5/85 (820 m/s ...) qui a des performances très similaire à plus de 500 mètres avec le 76mm du t34/76(le fameux F-34t) ce qui finalement ne donne pas un avantage immense ni le char tant espéré qui peut rivaliser avec le char tigre ou panther ... dès janvier 1944 le canon est remplacé par le très efficace D-5t (1040 m/s !) et là ! La donne change ce canon est capable de perforer 110mm de blindage à une distance de 1000 mètres et donc d'engager et de détruire un char panther à 750-800 mètres ! le Panther lui pouvait sans problème engager le t34 à 1000 mètres et le détruire à 2000 mètres l'engagement devenait plus compliqué à cause du blindage et de son inclinaison ...

Ensuite pour avoir travailler sur certains article du magazine Tnt, Steel Masters, Militaria Magazine je peux te confirmer sans soucis c'est ni une rumeur ni des conneries (tout rédacteur en chef te le dira) que l'Allemand est utilisé à outrance dans les magazine mensuel car oui il fait tout simplement plus vendeur ! C'est une armée très connue et ils ne prennent jamais de risque à sortir ce genre de chose car ils savent que ça marchera sans problème combien de personne au fond, connaissent réellement les capacités et l'histoire de l'armée rouge par exemple ? Ça commence à ce démocratiser un peu surtout sur l'équipement et pas tant sur l'histoire ni les témoignages malheureusement ... tu peux trouver quelques articles sur le Militaria magazine par exemple qui parlera des calots ou des Gymnasterka mais priorité est donné aux matériels Allemands et Américain cependant ... le matériel Français commence à pointer le bout de son nez mais nos amis les Britanniques sont encore boudés va savoir pourquoi ...

Pour terminer le système de vision nocturne a été utilisé une seule fois sur un seul exemplaire apparemment (tombé en panne ...) aux abords de Berlin en 1945, le système était fonctionnel mais apparent pas encore au points les éblouissement était très important mais la technologie restait impressionnante bien que déjà existante depuis 1938, je vais peut être te l'apprendre (autant rester dans la lancé de l'urss ...) mais les Russes utilisait déjà un système de vision nocturne dans ces premières version pour les conducteur de bt-7 principalement

En tout les cas bien sur que le Panther est un excellent char c'est indéniable puis même physiquement il est magnifique (un de mes préférés ) mais si il y a bien un endroit ou la guerre technologique et industriel fut importante c'est sans nul doute le front de l'Est les ingénieurs et les usines tourneront à plein régimes jusqu'en 1945, qui plus est les distance même d'engagement seront grandement modifié en fin43 début 44 les steppes Russes style Kursk sont loin et les engagements se font en moyenne à 1000 mètres jusqu'en mi-fin44 ou ils passeront à 500-800 mètres jusqu'à l'entrée en Allemagne ou ça sera quasiment du bout portant.

Si jamais d'aventure tu souhaite voir un peu de matériel militaire n'hésite pas à m'envoyer un mp j'ai encore un peu de matos sur les tankistes et quelques cartes militaires.

_Stronggoblins_ Voir le profil de _Stronggoblins_
Posté le 4 mai 2014 à 11:07:17 Avertir un administrateur
Le panther n'est pas une copie du T-34/85 il s'est inspiré du T34/76.
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Effectivement,j'ai du mal a trouver les mots

ce que tu dis est excat Breteae

je savait que le D5T était performant mais la valeur qui ressort le plus souvent est de + ou - 900 m/s suivant le sources avec une capacité de pénétration de 88 mm de blindgae droit perforé à 1000 mètres et 110 effectivement mais à 700 mètres.

Peut être que tu parles d'une munition à pointe en tungstène ?

Quoiqu'il en soit je reconnais cependant que le T-34-85 était un très bon char et un adversaire supérieur au PzIV sur tut les plans, après l'entrainement de char (ou non) faisait le reste.

Apres comme tu le dis, les combats se sont produits dans les milieux urbains et là la meilleur arme est resté dans conteste les Pazerschrek et les Panzerfaust, les russes en avaient un trouille bleu, sans compter la grande abilité des allemand a camouflé des canons antichars dans les ruines il y avait de tout mais surtout du 75 et du 88. Les allemands ont même jusque été a récupérer les tourelles de char Pz IV abandonnée ou détruit pour en faire des genres de bunker en creusant un trou et en posant la tourelle au dessus d'eux.... Tu vois ça a été loin.. de toute façon la ville n'est pas un environnement fait pour les tanks de combats que ce soit pour un Panther, un Tigre, un KT, un T34/85 jusqu'à la montage d'ingénierie qu'est le M1 Abrams, deux ou trois roquettes et on en parle plus.

Pour le BT7 tu m'apprends un truc par contre

"les tourelles de char Pz IV abandonnée ou détruit pour en faire des genres de bunker en creusant un trou et en posant la tourelle au dessus d'eux"

Y en a dans Company of Heroes 1, mais je crois que c'était des tourelles de panther

Ah bon

Dans l'extension Tale of Valor non ?
Car j'ai pas cette extension

Y'a eu pas mal de trucs halluciants comme ça ^^

pendant la reconquête de Paris, les allemands avaient préparés des trucs bien vicieux des mines sous des mises en scènes de départ à la hâte genre des vêtements pas terre, des denrées alimentaire, les fameuses tourelles. La progression des Alliés à été extremement compliqué.

Tu as peut être des info erroné ou les valeurs du Zis5 ? Je sais que dans beaucoup d'article que ce soit magazine ou internet les deux canons sont confondus et donc les obus avec ce qui fausse les résultats, la performance que je te donne provient des résultat du centre de Kubinka qui fut le centre d'essais durant la ww2 pour les canons et les chars, aujourd'hui c'est un musée des blindés exceptionnel

Le D-5T pour te dire ses performances prêtait quelques éléments mécanique très similaire au redoutable pak 43 je te fais un copier coller des résultats de Kubinka sur différents calibre dont le 85mm pour une perforation d'un blindage avant et de flanc de char tigre I

soviet 45mm "court": 150-200m sur le flanc* avec APCR

soviet 45mm "long" (modèle 1942): 150-200m sur le flanc inférieur** avec AP, 300-400m sur le flanc avec APCR

UK/USA 57mm 6 pounder: 100-150m sur l'avant (sauf mantlet) avec AP et 300-400m avec APDS.... 500-600m sur le flanc avec AP, et 800-900m avec APDS

soviet 57mm Zis-2: 400-500m avant avec AP, 500-600m avec APCR... 600-800m flanc avec AP, 1000m+ avec APCR

USA/UK 75mm M3 et QF75 (uniquement AP) 80-120m avant (faible probabilité), 500-600m flanc

USA 76mm 3inch M7: 500-600m avant avec AP, 800-1000 avec HVAP... 1000m+ flanc avec AP, 1200m+ avec HVAP

USA 76mm M1: 800-1000m avant avec AP, 1000-1200 avec HVAP.... 1200m+ flanc AP, 1500m+ avec HVAP

soviet 76mm F-22, USV, Zis-3, F-34, Zis-5: 250-300m avant avec APCR (AP insuffisant même à 50m), 300-400m flanc avec AP, 500m avec APCR

UK 76mm 17 pounder: 1200-1400m front avec AP, 1600-1800m avec APDS... 1500-1600m flanc avec AP, 1800-2000m avec APDS

soviet 85mm M1939 DCA, D-5T, Zis-S-53: 800-1000m avant avec AP, 1200m avec APCR... 1500m+ flanc avec AP et APCR

J'ai plus la perforation exacte du D-5T en APCR mais de mémoire il me semble que c'était 140-150mm à 1000 mètres
(Munition BR-365P si je me souviens bien)

Pour les combats urbain effectivement aucun char n'y a sa place et les Allemands tout comme les soviet en feront l’expérience à Stalingrad, l’habilité du camouflages en milieux urbain était tout aussi efficace chez les Russes surtout pour des fusils anti-char PTRD ou le 45mm, les Allemands à Berlin avec le panzerfaust (en majorité) créeront la même désagréable surprise de voir des fantassins surgir des ruines, il est assez méconnu d'ailleurs mais le panzerfaust fut aussi grandement utilisé par l'Armée Rouge en effet durant son avance en Pologne et en Allemagne elle capture plusieurs stocks et centre de production qui permet aux unités du génie et de l'infanterie d'être armé de ce redoutable lanceur anti-char !
Les "tourelles-bunker" était effectivement un bon moyen pour les Allemands de pallier au manque criant de char ce n'était pas des tourelles détruite mais bien souvent, des tourelles qui était libre dans les centre de production sans aucun châssis pour les accueillir la plupart furent des tourelles de Panther mais on notera tout au long du conflit des variantes comme celle de t34/76, somua S35,B1 bis carro armato ...
Les Soviétique utilisèrent aussi ce principe face à la pénurie de char en 41-42 en utilisant des tourelles de T34/76 et plus rarement de KV1. A noter cependant en fin de conflit (surtout à Berlin) que beaucoup de ces installations furent abandonné avant même les combats abandonné par l'équipage composé très souvent de jeunes sans entrainement ou même de membre du Volkssturm ...

Par contre malgré tout je voudrais juste répondre à un de tes anciens posts (sans aucune animosité attention !) tu as écris ;

"Sauf que les chars soviets pendant la guerre c'était de la merde (oui,oui stop de croire que les T34 et KV étaient des dieux)"

j'aimerais juste te faire partager quelques notes observé par Guderian lui même à propos du fameux T34 surtout quant on sait que les T34 et KV1 était monnaie rare en 1941 :

"Le Generaloberst Heinz Guderian est l’un des premiers à mettre en garde sa hiérarchie contre l’impact du char moyen soviétique sur les combats. Il est vrai que le calvaire de la 4. Panzer-Division, confrontée dans le secteur d’Orel à un groupement de T‑34, a marqué les esprits. Le revers encaissé le 5 octobre par les Panzer est si cinglant que, dès le 11 octobre, l’officier allemand rédige un rapport sur cet engin capable de mettre en échec le plus compétitif des blindés germaniques. Après avoir envoyé des ingénieurs étudier des T‑34 capturés, le Heereswaffenamt analyse les rapports de combat et décide de lancer le développement d’un véhicule chenillé capable de contrer cette menace. Le 25 novembre 1941, donc seulement cinq jours après que la commission a pris connaissance sur le terrain des caractéristiques du T‑34, des contrats sont passés avec les usines MAN à Nuremberg (Maschinenfabrik Augsburg Nürnberg) et Daimler-Benz (DB) pour la fourniture de prototypes dès le printemps 1942, soit une mise au point qui doit se faire en moins d’un an, preuve s’il en fallait que le problème posé par le T‑34 est pris très au sérieux par les militaires allemands." (source TnT HS 14, Panther et variantes).

Ce qui suit est juste pour citer un collègue qui a eu la même discutions que nous avons maintenant avec un membre sur un forum tout est cité de lui c'est aussi lui qui cité le passage sur Guderian, pour remettre dans le contexte c'est une discutions sur la différence entre le T34/76 et le panzer III il est révélé que le Panzer III est juste un peu inférieur au T34/76 de par son blindage et son canon :

DÉBUT CITATION

"Il faut arrêter de refaire la guerre avec des chiffres qui, pour les équipages, ne voulaient rien dire. Les Allemands étaient les mieux placés pour savoir si leurs chars étaient au niveau ou pas. Ils ne se sont pas levés un matin en se disant : "Bouh, il est pas beau le Pz III, vite faisons un nouveau char ! " (le Panther en l'occurrence)

Le KV-1 et le T-34 ont traumatisé (le mot est juste) les soldats allemands au point que tous les engins conçus dès la fin 1941 sont destinés à traiter ces chars soviétiques en avance sur leur temps (surtout le T-34). Lire pour plus d'explication le Batailles & Blindés N°39 sur les " Les monstres soviétiques terrorisent la Wehrmacht ": je cite l'accroche '" L’apparition inattendue de chars soviétiques modernes, à l’été 1941, est un véritable choc pour l’Armée allemande, qui devra déployer toutes ses compétences tactiques et faire appel à l’artillerie lourde et à la Flak pour limiter la catastrophe. Pour la première fois, les chefs d’unités d’infanterie sont confrontés au Panzerschreck (la peur du char), ce désespoir qui envahit leurs Landser tirant coup après coup sur des blindés lourds sans parvenir à en détruire un seul ! Avec l’apparition du monstrueux « Josef Stalin II » en 1944, cet effroi va encore s’accroître…"

Grand amateur d'un magazine du nom de "Panzer Voran", (édité à "compte d'auteurs", j'ai lu des témoignages dans lesquels les équipages allemands "balisaient" lorsqu'ils savaient qu'en face se trouvaient des T-34/85. Et pourtant, le 7,5cm du Panzer IV étaient loin d'être dépassé même en 1945.""

FIN CITATION

Voila c'était juste pour faire partager un peu plus, discutions intéressante en tout les cas si jamais d'aventure tu souhaite parler encore de cette période de l'histoire n'hésite pas à m'envoyer un MP, je suis toujours partant

Dans la campagne de libération de Caen avec les anglais.

C'est dans la mission n°4 : Carapiquet l'aérodrome
Tu dois conquérir l'aérodrome et au centre, tu as des bunkers, des tranchées et deux ou trois tourelles.

et dans la n°5 : Colline 112 : au bord de la folie
Sur la droite (en étant dans la vue de départ) tu en as une que tu peux capturer, très utile contre les attaques de pz IV et V. Mais au bout d'un moment tu vas la perdre sous le nombre d'attaques.

Tout ça c'est de mémoire, j'ai pas touché à ces missions depuis 1 an. Il me semble qu'il y en a dans d'autre missions.

"C'est dans la mission n°4 : Carapiquet l'aérodrome
Tu dois conquérir l'aérodrome et au centre, tu as des bunkers, des tranchées et deux ou trois tourelles."

Je crois que la troisième ou une quatrième est au carrefour de droite, vers le bâtiment où tu dois sauver des parachutistes.
ça s'appelle des Pantherturm

aaah dans les missions, j'ai casiment rien fait

J'ai surtout joué en ligne ou escarmouche

David Vincent les a vus. Pour lui, tout a commencé par une nuit sombre...

Le Tiger dans le jeu est un Tiger après 95 exemplaires.
A savoir un Tiger qui ne peut pas aller à plus de 4m de profondeur dans l'eau.

Voilà c'était l'info inutile