" je pense qu'en francais, il y a beaucoup de nuances qu'aujourd'hui on ne saisit plus"

Vrai.

Pour ce que tu dis ensuite, c'est un sujet vachement intéressant. En fait, c'est pas vraiment que un mot japonais va en désigner plusieurs chez nous, mais plutôt que la notion entière d'un mot japonais va très souvent être plusieurs morceaux de plusieurs notions différentes chez nous. Il en résulte que comprendre profondément le sens précis de certain mots japonais pour nous est vraiment très difficile.

楽しい tanoshii, par exemple. C'est un adjectif du même type que ureshii, c'est à dire traduit un sentiment du locuteur. Le sens précis de ce mot est vraiment très difficile à définir, c'est une sorte de mélange entre plusieurs aspects de "amusant", "agréable", "plaisant", voir parfois "intéressant". Un sentiment de plaisir extrêmement difficile à définir avec précision dans une langue occidentale.

C'est à force de "vivre" la langue j'ai l'impression, qu'on comprend l'essence de ce genre de mot.

C'est une des plus grosses difficultés pour un étranger apprenant le japonais, saisir le sens de ce qui n'existe pas de façon directe chez nous.

Cela me donne une furieuse envie de me mettre au japonais, après avoir entendu plus de 600h de japonais j'avais déjà très envi mais là ça va être dur de résister

Dechuoubeni> Si je n'ai pas lu encore une fois les choses trop rapidement, car j'ai le syndrome du mec qui lit les choses dans le desordre pour aller plus vite et parfois ca me joue des tours.

Je dirais que l'equivalent de tanoshii existe en francais ;) C'est l'adjectif "récréé". On est "récréé" par "une activité récréative", a ne pas associer avec recreation qui a perdu son sens premier. Meme chose, lorsque l'on dit d'une personne qu'elle boit de maniere recreative, c'est un abus de langage. Une activite recreative est par definition agreable, distrayante, interessante et qui souvent meme stimule l'intellect.

Sinon, effectivement, le japonais semble tres influence par la philosophie propre a son peuple. Je ne parle meme plus de culture car ca va definitivement au dela. Il y a une perception particuliere de l'invidu, du groupe et ca semble vraiment beaucoup influer sur la maniere de dire les choses.

Concernant les kanjis, ce que je voulais dire surtout c'est qu'en chinois, les kanjis ont parfois plusieurs sens lorsqu'on les ramene a notre langue. Par exemple, un meme signe va designer a la fois fer mais aussi acier. Meme chose pour peau qui va etre a la fois peau de l'etre humain et le cuir non tanné de l'animal.

Et la, je ramene la discussion a MH par un effet de manche brillant :p ... En japonais, on va utiliser le Kanji peau pour designer la peau d'un bullfango. Dans un francais soutenu, on parlera de cuir de bullfango qui induit une notion d'epaisseur que n'induit pas le terme peau.

Pour te prouver que les deux langues ont leur subtilite lorsqu'elles sont bien maitrisees ;)

Apres bon, plus personne ne maitrise le francais correctement... La langue s'est appauvrie a force d'abus de langage.

Correction : "c'est qu'en chinois, les ideogrammes ont parfois plusieurs sens"

Dans ces situations c'est pareil pour le japonais, on rajoute un kanji devant celui de la peau suivant le contexte, pour rajouter une nuance.

Pour "récréé" tanoshii est moins spécifique que ça, définitivement différent.

Il y a quelque chose qui me chagrine dans ton explication. Tu me dis que tanoshii exprime un sentiment et je veux bien te croire, mais tu ne l'associes qu'a des mots qui induisent non pas le sentiment mais la perception.

J'ai donc cherche la definition de tanoshii et je suis tombe sur delightful, pleasant, fun. Ce qui concorde avec les mots que tu evoques mais toujours pas avec le role que tu donnes a ce terme.

Bon, vu que je suis curieux, je suis alle plus loin et j'ai trouve un topic ou tanoshii semblait definir un sentiment cette fois.

Au final, je me demandais donc... tanoshii ne peut-il pas designer les deux suivant le contexte? La perception ou le sentiment? Ne me reponds pas oui, ou je te tape sur les doigts :p

Non c'est uniquement le sentiment, on traduit comme ça parce qu'il n'y a pas les bon mots :3.

Tanoshii traduit un sentiment de contentement, de plaisir.

Sur le modèle de ureshii, on peut plus ou moins dire que tanoshii c'est "j'éprouve de façon personnelle le sentiment de contentement". Mais je ressens le mot comme quelque chose de plus complexe que du contentement, vraiment comme quelque chose d'intraduisible.

Tu as beaucoup plus de synonyme précis en japonais qu'en français. Des notions excessivement proches avec une toute petite nuance.

Quand tu veux traduire la notion de "important" en japonais, tu as 重要 juuyou, qui est probablement le premier qui vient à l'esprit, qui traduit une idée de chose "essentielle", 大切, qui traduit une idée plus proche de "précieux". Ces deux là j'ai étudié les mots, donc je peux te donner un sens un peu plus précis que "important", avec un mot français, mais tu en as une grosse dizaine des mots comme ça, et les autres je connais pas la nuance, et je sais pas si elle existe en français, déjà que celle ci sont pas précises, parce que les mots français traduisent pas l'idée exacte.

DDP, le second mot en japonais se lit "taisetsu".

Sinon, a titre informatif, j'ai trouve ceci concernant tanoshii (Akira Miura's book Japanese Words and Their Use)

楽しい : this word is best used for a "sustained state of happiness"

嬉しい : the correct choice for "momentary joy"

Donc, il semble meme y avoir une information en terme de durabilite.

Tu es un commercial hors pair, deja que MHFO m'avait fait m'interesser au japonais... Mais la, avec ce genre de subtilites, je crois que je vais succomber meme si je souffre deja a l'idee de devoir apprendre les kanjis :/

Je trouve que c'est pas faux, mais mal dit.

En fait tanoshii c'est assez large, par exemple quand tu joues à mh avec des gens pendant 2h, lorsque tu t'en vas, tu repenses aux 2h avec un sentiment de contentement, et tu dis 楽しかった tanoshikatta, la forme passée de tanoshii, pour transmettre que c'était plaisant.

Alors que ureshii, c'est quelque chose de plus instantané, c'est une joie intense très localisée.

J'ai pu remarquer avec le temps, que ce qu'on trouve sur internet en anglais comme en français sur le japonais, c'est généralement assez fiable mais à prendre avec des pincettes. Quand j'ai acheté un bouquin de grammaire référence, je me suis rendu compte que ce que j'avais lu sur internet jusqu'à présent était plus approximatif, beaucoup moins rigoureux, et portait plus à confusion. De ce fait, sans dénigrer ta source, je te signale ce phénomène :3.

Concernant des mots isolés, le mieux reste une définition du dictionnaire japonais en ligne "goo". Mais bon, faut pouvoir comprendre la définition du coup.

Leur définition de tanoshii => Sentiment de contentement, de plaisir.

Leur définition de ureshii => Joie ressentie lorsque les choses correspondent à nos souhaits. Contentement (楽しい) lorsqu'il se produit quelque de bien pour nous. Appréciation des actes en notre faveur d'une autre personne.

Ureshii est beaucoup plus complexe et riche sémantiquement que tanoshii comme tu peux le constater par la simple définition, et ureshii contient même le sens de tanoshii.

C'est drôle que tu dises ça, parce que je cherche pas du tout à vendre quoi que ce soit, uniquement à partager mon intérêt pour quelque choses avec ceux qui me donnent envie de le faire. Ecoute si ça t'intéresse et que tu veux un coup de main, tu sais où me trouver, ne serait ce que pour choisir comment t'y prendre. A propos des kanji, t'en fais pas, le système est logique, tu as un truc à piger, un fonctionnement global à saisir une bonne fois pour toute, et ensuite c'est facile. Juste long parce que t'en as 2141 à retenir. Pareil pour la grammaire, elle paraît effrayante au premier abord, mais une fois que t'as une compréhension du fonctionnement de la langue, tout rentre tout seul.

A quelques exceptions près quand même. Personnellement je suis en train d'apprendre certaines modalités qui sont d'une complexité sémantique épuisante, l'emploi est rigoureux, précis, et très éloigné de ce qu'on connait, j'ai beaucoup de mal.