Le 09 mai 2017 à 20:49:50 Rockin a écrit :
"Certaines choses bien connues d'un certain public"

Genre ?
Non parce que j'entends ca depuis des lustres mais concrètement vous parlez de quoi?
A mes yeux, ca restera une énorme branlette sans queue ni tête. Je suis même pas étonné que ça plaise tant.

Je laisse volontiers Veyli répondre parce que j'arrive pas bien à m'expliquer là-dessus.

J'ai trouvé ça assez excellent, sans que ça ne résonne particulièrement chez moi.
C'est audacieux, très sombre, et en même temps facile et agréable à lire.

Punpun intrigue, les délires d'Asano intriguent, et au final, c'est toute l'oeuvre qui semble un peu mystérieuse, et intéressante, sans trop qu'on sache pourquoi.

C'est une véritable intrusion dans l'esprit décadent de Punpun, et on se prend au jeu de cette curiosité un peu malsaine, qui ne demande qu'à savoir ce que ve devenir Punpun.

Bref, j'ai aimé. Beaucoup.

Ma question avait été ignoré à l'époque mais je retente : Quel est le rôle pour vous de la team pegasus ?

Edit : je ne vais pas Renoncé ...

Le 10 mai 2017 à 11:51:03 S_DarkLight_G a écrit :
Ma question avait été ignoré à l'époque mais je retente : Quel est le rôle pour vous de la team pegasus ?

Edit : je ne vais pas Renoncé ...

Le sujet a été abordé dans cette longue interview de Asano : https://mangabrog.wordpress.com/2014/07/06/inio-asano-interview-reality-is-tough-so-read-this-manga-about-cute-girls-and-feel-better/

Il dit en gros que la secte était réellement en train de sauver le monde.

En gros oui, mais c'est bien plus. C'est le lien que j'avais donné à Edo d'ailleurs l'autres fois.
Je voulais avoir votre avis à ce propos, j'ai l'impression que beaucoup se fourvoient sur le rôle de cette secte.

Tout cela a donc un reel sens, ce n'est pas du touchage de nouille.

Le 09 mai 2017 à 20:49:50 Rockin a écrit :
"Certaines choses bien connues d'un certain public"

Genre ?
Non parce que j'entends ca depuis des lustres mais concrètement vous parlez de quoi?
A mes yeux, ca restera une énorme branlette sans queue ni tête. Je suis même pas étonné que ça plaise tant.

Je te parle d'indicible

C'est pas un argument type "je veux te faire changer d'avis en restant vague", garde ton avis et reste dans l'incompréhension de ceux qui aiment ça me dérange pas, moi-même je crache sur evangelion et les fans d'evangelion me répondent "non mais en fait ça parle ou ça parle pas"

Et je comprends d'autant plus ta position sur Punpun, parce que dans ma tête evangelion ça restera probablement toujours une "énorme branlette sans queue ni tête" (parfois littéralement d'ailleurs )

C'est juste comme ça, il y a des oeuvres qui parlent à certains et pas à d'autres
C'est le même principe avec le lyrisme ou la musique, très peu de place pour l'argumentation

Autant tu peux lire un manga théoriquement hyper bien construit mais avec lequel tu vas garder une certaine distance, je pense à FMA par exemple que je considère comme un des meilleurs mangas mais dans lequel je n'ai jamais été émotionnellement impliqué

Autant parfois t'as des oeuvres incohérentes voire extrêmement bizarres, mais qui ont un charme, quelque chose qui évoque, quelque chose qui touche

Le problème de l'indicible c'est que par définition ça se dit pas, puisque pour le dire il faudrait le traduire en quelque chose qui peut se comprendre par l'esprit, et pas par le vécu

Punpun part dans des délires extrêmement bizarres avec la secte par exemple, 20th century boys le scénario m'a déçu à plusieurs reprises, et la fin d'I am a hero est une vaste blague

Pourtant il y a quelque chose en plus dans ces oeuvres, qui, quand il arrive à créer une connexion avec le lecteur, crée une VRAIE connexion

Je pense que la plupart des fans d'FLCL tiennent pour acquis qu'FLCL est génial, mais l'expliquer par la logique c'est pas une mince affaire, parce que ça se passe pas particulièrement au niveau de la cohérence du truc. Même une fois que tu as débunké tout le sens caché d'FLCL, ça n'explique pas tout à fait pourquoi autant de gens adorent. Parce qu'ils aiment aussi parce que ça leur parle

Je pense que ce qui attire, en tout cas ce qui m'attire dans Punpun, mais pour le coup c'est personnel, c'est de revivre des choses déjà vécues et déjà ressenties, via une histoire qui fait office de symbole/métaphore

Vous savez Orwell disait, "Les meilleurs livres sont ceux qui racontent ce que l'on sait déjà."

J'ai connu des relations extrêmement toxiques et avec une proximité tournant à l'obsession, et à partir, par exemple SpoilAfficherMasquerdu meurtre de la mère d'Aiko , tout ce qui se passe fait écho chez moi, au moins symboliquement, parce qu'au-delà des éléments fantastiques ou des meurtres/tentatives de meurtre, c'est une histoire d'interdépendance qui ne peut que mal se terminer, et qu'il faut surmonter, dont il faut faire le deuil pour arriver à vivre une vie saine. Avec une personne moins aimée, mais plus stable.
Quand j'y pense c'est un peu le même type d'histoire avec FLCL en fait

Et ça parle à beaucoup de gens, même sans parler de la transition de la relation amoureuse de toute manière, une histoire de transition vers l'âge adulte, quelle qu'elle soit, ça parle à énormément de gens, et c'est pas pour rien que beaucoup des plus grandes oeuvres sont des récits initiatiques

Ce qui fait aussi que l'âge auquel tu lis Punpun peut jouer un sacré rôle
De la même manière que t'as plus de chances d'être touché par les valeurs honneur/amitié dans One Piece à 12 ans qu'à 20, t'as peut-être moins de chances d'être investi dans Punpun et dans son regard sur le passage à l'âge adulte à 12 ans qu'à 20, parce que Punpun c'est plutôt dans le rétrospectif

Tout ce qui est SpoilAfficherMasquerle ciel étoilé du début, l'écho qui y est fait au milieu, et la réflexion de Punpun après la mort d'Aiko, ça reflète directement des expériences passées chez moi, j'ai connu ce genre de moments enfants, j'ai cherché à les retrouver ado, et j'ai fait le deuil après ça, parce que j'ai compris que c'est le regard porté sur le monde qui en fait ce qu'il est, et quand le regard a changé, le monde a changé aussi. On retrouve tout ça dans la philosophie de la photographie par exemple, ou dans certaines lectures mythiques, de l'odyssée par exemple. C'est pas extrêmement poussé en soi dans Punpun, mais pour peu que ça te parle et que tu sois réceptif à la façon dont c'est raconté/dessiné, ça crée un effet. Il y a une nostalgie extrême quand Punpun réalise que le ciel qu'il voyait au début n'a probablement jamais existé, et qu'il va probablement oublier Aiko malgré tout. Quelque chose d'humain. C'est comme si je voulais expliquer pourquoi "You're gonna carry that weight" et "See you, space cowboy" à la fin de Bebop sont aussi marquants pour beaucoup de spectateurs. Je serais bien embêté, et pourtant je sais pertinemment qu'il y a quelque chose là-dedans. Si je devais expliquer simplement, je dirais qu'FLCL, Bebop, Punpun ou 20th century boys, entre autres, sont assez puissants dans leur façon d'imposer au spectateur un passé qui enchaîne, tout en étant chaleureux, et un futur qui est un retour à l'ordre normal des choses, mais extrêmement amer. Si je devais extrapoler je ferais un lien avec le fait que, quand t'es gosse, ça t'arrive souvent à la fin d'une lecture, manga ou autre, de te retrouver complètement déphasé parce que d'un côté t'es tordu entre une histoire impossible dans laquelle tu étais investi, et d'un côté tu dois revenir dans une réalité beaucoup plus froide et raisonnable

M'enfin tout ça c'est de la parlotte pour pas grand chose, soit ça a marché quand t'as lu, soit ça a pas marché quand t'as lu

Mais sache qu'il y a des gens à qui ça parle vraiment, et que le succès de Punpun c'est pas un hasard, c'est pas juste des gens qui ont soudainement décidé de circlejerk dessus en se persuadant que le dieu en caca c'est une réflexion trop deep sur l'art contemporain

Je ne peux plus edit my bad.

Mais une fois que vous aurez compris ça, votre lecture prendra un autre sens (ça a été le cas pour moi).
La métaphore est hilarante une fois comprise, et on comprends à quel point Asano se moque littéralement (quand on sait que le mainstream n'est pas sa tasse de thé cf Atom#1)

Le 10 mai 2017 à 12:17:04 Veyli a écrit :

Le 09 mai 2017 à 20:49:50 Rockin a écrit :
"Certaines choses bien connues d'un certain public"

Genre ?
Non parce que j'entends ca depuis des lustres mais concrètement vous parlez de quoi?
A mes yeux, ca restera une énorme branlette sans queue ni tête. Je suis même pas étonné que ça plaise tant.

Je te parle d'indicible

C'est pas un argument type "je veux te faire changer d'avis en restant vague", garde ton avis et reste dans l'incompréhension de ceux qui aiment ça me dérange pas, moi-même je crache sur evangelion et les fans d'evangelion me répondent "non mais en fait ça parle ou ça parle pas"

Et je comprends d'autant plus ta position sur Punpun, parce que dans ma tête evangelion ça restera probablement toujours une "énorme branlette sans queue ni tête" (parfois littéralement d'ailleurs )

C'est juste comme ça, il y a des oeuvres qui parlent à certains et pas à d'autres
C'est le même principe avec le lyrisme ou la musique, très peu de place pour l'argumentation

Autant tu peux lire un manga théoriquement hyper bien construit mais avec lequel tu vas garder une certaine distance, je pense à FMA par exemple que je considère comme un des meilleurs mangas mais dans lequel je n'ai jamais été émotionnellement impliqué

Autant parfois t'as des oeuvres incohérentes voire extrêmement bizarres, mais qui ont un charme, quelque chose qui évoque, quelque chose qui touche

Le problème de l'indicible c'est que par définition ça se dit pas, puisque pour le dire il faudrait le traduire en quelque chose qui peut se comprendre par l'esprit, et pas par le vécu

Punpun part dans des délires extrêmement bizarres avec la secte par exemple, 20th century boys le scénario m'a déçu à plusieurs reprises, et la fin d'I am a hero est une vaste blague

Pourtant il y a quelque chose en plus dans ces oeuvres, qui, quand il arrive à créer une connexion avec le lecteur, crée une VRAIE connexion

Je pense que la plupart des fans d'FLCL tiennent pour acquis qu'FLCL est génial, mais l'expliquer par la logique c'est pas une mince affaire, parce que ça se passe pas particulièrement au niveau de la cohérence du truc. Même une fois que tu as débunké tout le sens caché d'FLCL, ça n'explique pas tout à fait pourquoi autant de gens adorent. Parce qu'ils aiment aussi parce que ça leur parle

Je pense que ce qui attire, en tout cas ce qui m'attire dans Punpun, mais pour le coup c'est personnel, c'est de revivre des choses déjà vécues et déjà ressenties, via une histoire qui fait office de symbole/métaphore

Vous savez Orwell disait, "Les meilleurs livres sont ceux qui racontent ce que l'on sait déjà."

J'ai connu des relations extrêmement toxiques et avec une proximité tournant à l'obsession, et à partir, par exemple SpoilAfficherMasquerdu meurtre de la mère d'Aiko , tout ce qui se passe fait écho chez moi, au moins symboliquement, parce qu'au-delà des éléments fantastiques ou des meurtres/tentatives de meurtre, c'est une histoire d'interdépendance qui ne peut que mal se terminer, et qu'il faut surmonter, dont il faut faire le deuil pour arriver à vivre une vie saine. Avec une personne moins aimée, mais plus stable.
Quand j'y pense c'est un peu le même type d'histoire avec FLCL en fait

Et ça parle à beaucoup de gens, même sans parler de la transition de la relation amoureuse de toute manière, une histoire de transition vers l'âge adulte, quelle qu'elle soit, ça parle à énormément de gens, et c'est pas pour rien que beaucoup des plus grandes oeuvres sont des récits initiatiques

Ce qui fait aussi que l'âge auquel tu lis Punpun peut jouer un sacré rôle
De la même manière que t'as plus de chances d'être touché par les valeurs honneur/amitié dans One Piece à 12 ans qu'à 20, t'as peut-être moins de chances d'être investi dans Punpun et dans son regard sur le passage à l'âge adulte à 12 ans qu'à 20, parce que Punpun c'est plutôt dans le rétrospectif

Tout ce qui est SpoilAfficherMasquerle ciel étoilé du début, l'écho qui y est fait au milieu, et la réflexion de Punpun après la mort d'Aiko, ça reflète directement des expériences passées chez moi, j'ai connu ce genre de moments enfants, j'ai cherché à les retrouver ado, et j'ai fait le deuil après ça, parce que j'ai compris que c'est le regard porté sur le monde qui en fait ce qu'il est, et quand le regard a changé, le monde a changé aussi. On retrouve tout ça dans la philosophie de la photographie par exemple, ou dans certaines lectures mythiques, de l'odyssée par exemple. C'est pas extrêmement poussé en soi dans Punpun, mais pour peu que ça te parle et que tu sois réceptif à la façon dont c'est raconté/dessiné, ça crée un effet. Il y a une nostalgie extrême quand Punpun réalise que le ciel qu'il voyait au début n'a probablement jamais existé, et qu'il va probablement oublier Aiko malgré tout. Quelque chose d'humain. C'est comme si je voulais expliquer pourquoi "You're gonna carry that weight" et "See you, space cowboy" à la fin de Bebop sont aussi marquants pour beaucoup de spectateurs. Je serais bien embêté, et pourtant je sais pertinemment qu'il y a quelque chose là-dedans. Si je devais expliquer simplement, je dirais qu'FLCL, Bebop, Punpun ou 20th century boys, entre autres, sont assez puissants dans leur façon d'imposer au spectateur un passé qui enchaîne, tout en étant chaleureux, et un futur qui est un retour à l'ordre normal des choses, mais extrêmement amer. Si je devais extrapoler je ferais un lien avec le fait que, quand t'es gosse, ça t'arrive souvent à la fin d'une lecture, manga ou autre, de te retrouver complètement déphasé parce que d'un côté t'es tordu entre une histoire impossible dans laquelle tu étais investi, et d'un côté tu dois revenir dans une réalité beaucoup plus froide et raisonnable

M'enfin tout ça c'est de la parlotte pour pas grand chose, soit ça a marché quand t'as lu, soit ça a pas marché quand t'as lu

Mais sache qu'il y a des gens à qui ça parle vraiment, et que le succès de Punpun c'est pas un hasard, c'est pas juste des gens qui ont soudainement décidé de circlejerk dessus en se persuadant que le dieu en caca c'est une réflexion trop deep sur l'art contemporain

<3

Sinon pour la secte, enfin la fin quand SpoilAfficherMasquerils pètent la météorite, j'avais l'impression qu'ils sous-entendaient que chaque humain devait avoir en lui une part de mal pour "réguler" le monde, ce qui explique pourquoi on voit le neveu de Punpun avec l'afro dans un oeil juste après l'explosion et la pluie de mini-météorites.

Je l'ai compris comme ça, mais c'est mon interprétation perso. Il faudra que je relise tout anyway, une deuxième lecture devrait m'éclairer.

@Utsu : je ne prétend pas avoir compris tout les tenants et aboutissant (il faudrait aussi que je relise l'oeuvre et l'interview). Mais le plus gros de cette histoire de secte c'est bien cela, et je pense que c'est important de le comprendre pour ne pas se perdre... et apprécier l'oeuvre !

@Veyli : bien résumé, ça fait du bien de pouvoir mettre des mots

surcoté

non en vrai la secte je trouve ça trop degueulasse et forcé perso, heureusement ca nuit pas trop à l'histoire principale

Après y'a clairement beaucoup de choses à comprendre, y compris du côté de la secte, du dark spot etc, tu pourrais en discuter pendant des années

Même si l'auteur avait écrit Afro God ou la plupart de ses délires juste pour le lulz à vrai dire ce serait intéressant à interpréter

Mais au-delà de ça c'est juste pour dire que Punpun se limite pas à de la branlette intellectuelle, moi quand je conseille Punpun à un pote c'est pas vraiment parce que c'est deep ou quoi, juste parce que je trouve que quand je le termine j'ai la sensation de terminer quelque chose qui en valait la peine, qui a une valeur ajoutée

Quelque chose qui me suivra

Le 10 mai 2017 à 12:34:02 S_DarkLight_G a écrit :
@Utsu : je ne prétend pas avoir compris tout les tenants et aboutissant (il faudrait aussi que je relise l'oeuvre et l'interview). Mais le plus gros de cette histoire de secte c'est bien cela, et je pense que c'est important de le comprendre pour ne pas se perdre... et apprécier l'oeuvre !

C'est ce que j'ai trouvé le plus logique en fait au niveau de la symbolique, donc si tu as à peu près compris la même chose ça me rassure !

Le 10 mai 2017 à 12:34:02 S_DarkLight_G a écrit :
@Veyli : bien résumé, ça fait du bien de pouvoir mettre des mots

C'est clair que ça fait du bien de voir quelqu'un mettre des mots sur tout ce qu'on a pu ressentir en lisant cette oeuvre. J'y arrivais pas du tout et je me retrouve totalement dans le post de Veyli.

ça fait écho avec ce que j'avais dis aussi il y a quelque temps :
j'ai vue beaucoup de gens fabuler sur cette team et bien d'autres chose également : surenchère de surinterprétation croyant comprendre l'oeuvre entre les lignes, alors que c'était surtout à coté.
Interpréter c'est bien, mais il ne faut pas imposer son interprétation aux autres. Chacun peut avoir la sienne, et sans doute que certaine se rapprocheront de la vérité. Demandez aux auteurs, vous verrez que souvent vous vous fourvoyez...

Je suis au tome 11 actuellement, j'essaierai de finir ce manga demain pour rédiger un petit avis ici.

Attendez mais le tome 11, c'est une blague ? SpoilAfficherMasquerÇa n'a absolument plus rien à voir avec les tomes que j'ai lu au début là. On est dans une autre dimension, c'est plus possible. Punpun bute normal la mère de Aiko et lui dit gentiment après l'avoir enterrée "lol mdr mtn tu vois kel genre de mec je sui tavu".
Sans compter que leur relation me soûle un peu là. Et à chaque fois que deux protagonistes se disputent dans ce manga, y'en a un qui sort son couteau pour essayer de déglinguer l'autre, ON SE CALME bordel

dans mes souvenirs c'était assez glauque dès le début

Le 22 mai 2017 à 21:01:16 Veyli a écrit :
dans mes souvenirs c'était assez glauque dès le début

Oui enfin non, pas à ce point

Le 22 mai 2017 à 21:17:48 DeviIman a écrit :

Le 22 mai 2017 à 21:01:16 Veyli a écrit :
dans mes souvenirs c'était assez glauque dès le début

Oui enfin non, pas à ce point

Me semble que c'était bien amené, le manga grimpe crescendo pour aboutir à ça.

J'ai fini le manga du coup.
C'était pas trop mal, j'ai pas eu ma dose de "drame" du tout par contre.
Et les trois-quatre (je vise surtout le tome 12 et 13) derniers tomes, c'était du grand n'importe quoi.

J'ai recommencé le manga ayant drop y'a un moment et je suis choqué, comme par hasard, au moment où je lis cette histoire je vis à peu près les mêmes galères (situation familiale, etc) et franchement j'accroche beaucoup plus