(je précise que dans ce post, lorsque je parle de FullMetal Alchemist et de Death Note, je ne parle que de la version manga. La version animé etant largement moins bonne voire nulles pour moi pour ces 2 mangas car différentes du scénario original (voire tottalement différent pour fma.)

Il y´a peu j´ai dit:
Si Yondaime est le père de Naruto, j´arrete le manga...

Voila je lance le débat ici, un gros débat, un méga débat...

LA TOURNURE DE L´HISTOIRE NE VOUS FAIT-ELLE PAS PEUR?

I)La facilité....

Kishimoto fais VRAIMENT dans la facilité, il fait de naruto le fils du IVeme hokage alors que c´etait écrit NULLE PART. Il ne manquerait plus que Tobi = Uchiwa Madara...

Là ca serait NUL! C´est mon seul espoir envers le manga, le seul...punaise NON pourvu que tobi ne soit madara mais quelqu´un d´autre genre Danzou!

Kishimoto va trop dans la facilité, le scénario n´est pas du tout complexe, l´akatsuki se retrouve avec un plan pourri: dominer le monde...

Ok un Orochimaru-bis... de plus, l´auteur semble s´etre fait remonter les brettelles en juin (y´avait un article j´essaie de le retrouver mais c´etait dans un journal japonais, un type sur un forum avait traduit donc pas facile ...) comme quoi, Kishimoto perdait des lecteurs malgré une parution hebdomadaire. Des mangas comme death note ou encore one piece et bleach (toujours aujourd´hui) donnent du tort a Kishi-sensei.Mais surtout sa rivale, Hiromu Arakawa auteur,scénariste et dessinatrice de FullMetal Alchemist.

II) Le lecteur cible a évolué.

Là ou ça devient grave c´est que le manga FMA a une parution MENSUELLE! Enifn bref, le public shonen qu´il avait su conserver depuis plusieurs années a évolué. Il fallait s´y attendre.La génération Naruto se tourne vers d´autres mangas. Beaucoup commencent Naruto, on offre meme des exemplaires du Ier tome en mai!

(oui les mangas ne coutent pas cher au japon vous le savez bien ).

Donc le public a évolué et s´est tourné vers des shonens qui deviennent seinen au fur et a mesure: FullMetal Alchemist et Death Note.

Vous l´avez vu y´a eu un gros buzz Death Note récemment. Bah voila ça a fait du tort a Naruto. Le public a laché en quelque sorte naruto (honte a eux!!!) et s´est rué vers des shonens plus mature qui DEVIENNENT seinen voir des seinens.

Si FullMetal Alchemist a toujours marché depuis 2001, c´est parce que les premiers tomes sont banals, shonens au possible lancant les premiers edifices d´une trame sombre, pui le manga a évolué en meme temps que son public. Death Note aussi d´ailleurs.

On commence par faire des premier tomes shonens:

-voila l´alchimie/ la death note c´est ça, voila comment on l´utilise.
+
-combats avec.

Puis dans ces premiers tomes on met les premiers rouages du scénar. Ces rouages qui seront réutilisés 15 tomes plus tard voir plus pour fma.

Puis on arrive sur la mort: la mort d´un perso dans le tome 04 de fma par exemple.

"Attention, le manga etait shonen, mais mon but c´est de dévelloper votre conscience, mon but c´est plus du seinen, ça va s´assombrir, c´est pas un conte de fée."

Je dis pas que Naruto est un conte de fée, mais niveau scénario oui.Gentils contre Méchants.Les motivations des méchants etant simplistes dans Naruto...

Donc ces 2 mangas évoluent, et les personnages aussi. Ils grandissent en meme temps que le lecteur. C´est pour ça que donner un age aux perso c´est vraiment pas facile, ça impose une trame,un anniverssaire...

Aujourd´hui, au Japon, au tome 19 de fma, edward devrait etre aux alentours de 17 ans par exemple.

Mais les lecteurs eux qui suivent le manga, ont 16-17-18-19 ans. Peu importe l´age, les héros passent par les memes épreuves, ressentent les memes choses.

Le lecteur donc s´associe avec le personnage, il comprend ce que peut ressentir certaines personnes du manga. Il compend le message de l´auteur.

Cette discution de la mort dans Death Note, cette "parodie" de notre monde actuel dans FMA ou les métisses se font destroy par les blancs, pour les profits de ces blancs
(allusion aux USA et l´Afrique bien sur et les pays Arabes).

On y rajoute une GROSSE censure aux USA (cruxcifications enlevés aux USA pour fma, il me semble que death note a été censuré aussi là bàs -_-" puis les symboles nazis ,les postures hitleriens et staliniens reprises par Wrath dans FMA... )

Bref ça fait polémique, et ça marche.Le public est passé du shonen de base a un truc tellement évolue qu´il se rend compte que le monde n´est pas noir ou blanc, mais nuancé. Toujours nuancé.

Dans FMA, les méchants auraient gagnés dès la 1ère case du tome 1 si on visait un but basique "je veux conquérir le monde" puisque les homonculus possèdent déja le monde depuis plusieurs siècles.

Bref, il y´a une evolution, pas de gentils ni de méchants dans FMA et death note. Un débat d´idée, mais il faut des morts pour que ça percute le coeur des lecteurs.

Ces 2 mangas font une étude sur les questions existencielles.
Dans Naruto je suis désolé mais y´a que: "yondaime = père de naruto? Tobi =Obito?"

vla le niveau scénaristique.

III)Le piège dans lequel Kishi est tombé!

Donc Kishi se fait un peu tirer les bretelles (pas trop non plus) car c´est trop lent. C´est vrai que les mangas concurents, CHAQUE TOME est important. Tu loupes un tome,t´es mal. C´est pas le cas pour naruto... beaucoup de tomes sotn dispensables!!!

Donc il booste. C´est cool, au début du tome 40 ta l´impression que Kishi se shoote et veut se lancer aussi dans la mode shonen ---->seinen comme pour FMA et DN. Ca s´accèlere,parce que dans les 2 mangas cités ça s´accèlere tout le temps, si tu loupes UN SEUL chapitre de ces mangas t´es hors circuit. Il tente de faire pareil...

Mais il se plante, parce que les 2 auteurs de DN et FMA eux savent jouer le suspense.

Il se plante a fond! Là ta l´impression que Kishi raconte la fin en 2 mots! Bref la montagne de 40 tomes qui accouche d´une souris!!!!

"allez paf que je te balance le chef de l´aka, les pouvoirs de Pein et Konan, les parents de Naruto, pourquoi on les surnomme les 3 sannins légendaires, Itachi vs Sasuke, et puis pendant qu´on y´est allez hop je donne un peu de lumière sur "d´ou vient kyubi? pourquoi on l´a scéllé" et j´en profite pour faire des trucs faciles genre le père naruto c´est yondaime, et uchiwa madara = tobi (???)"

ARGH o_o

c´est comme si l´auteur de Harry Potter faisait 6 tomes et fait un 7eme et ultime tome de 20 pages! O_o

POURQUOI KISHIMOTO EN A BALANCE AUTANT!

Ce qui m´enerve c´est sur ce forum ces réactions:

"whaaa naruto c´est mortel, ça avance trop!!!"
"whalalalaa j´ai jamais vu ça ca avance trop vite, je comprend plus rien kikooolol"
"ouai super c´est le père de naruto, ouai super tobi = madara vous verrez kikoolol"

• mode coup de gueule On*

PUNAISE! MAIS VOUS LISEZ QUE NARUTO OU QUOi!

Mais LISEZ d´autres mangas enfin!!! Là c´est AFFOLANT comment il avance trop! Moi ça me fait PEUR! C´est comme si on me disait: "bon ben hop ed et al ils ont trouvés la pierre philosophale, a suivre..." O_o

• mode coup de gueule Off*

J´espere ne pas etre le seul a etre pessimiste, Naruto s´engage dans une voie simpliste, Kishimoto vous jette de la poudre aux
yeux quand je vois les fanatiques...

J´adore Naruto, vraiment, mais là j´ai peur. J´ai dit sur ce forum que si Naruto est le fils de Yondaime je le quitterai et j´arreterai de lire Naruto.
Je reste car il ne me reste que Tobi comme espoir...

S´il vous plait Kishi:

-que Tobi NE SOIT PAS MADARA UCHIWA, NE SOIT PAS OBITO!!!

On le sait tous, Kishimoto n´a pas prévu beaucoup de son scénario a l´avance, il vient de faire preuve de facilité et il a eu tort. C´etait ptet pas son intention. Ptet qu´il voulait se débarrasser d´un carcan d´enigmes, résultat tout devient trop simple... tellement que ça en devient NUL!

Je prie pour que le manga rehausse le niveau, pas d´absurdité simpliste s´il vous plait...

J´ai peur de la suite, et je suis déçu...[/i]

Bon topic! Je vais commenter peu à peu!

Brûle tes Naruto (enfin ton PC contenant les scans) et suicide-toi.

Je pensais que suite a un topic comme ça il y aurai eu plus de réponses dans le style de Opsirios ou ROck_H Mais bon, tant mieu ^^
Sinon, je suis plutôt de ton avis, mais le faît que certains manga changent d´orientation au fil de leur parution n´est pas, au départ, quelque chose qui est prévue et qui est commune à TOUS les Shonen. Peut-être que Mr Kishimoto va nous sortir un évenement ou autre chose qui va boleverser ça !

Je vais commencer par dire que je suis pas mal Naruto. Je trouve ce manga cool. Mais sans plus.

"I)La facilité.... "

Oui... Naruto=DBZ en gros. Un truc de "gamins". C´est la raison pour laquelle je n´accroche pas à fond. On se rapproche du style pokémon. Je reprochais souvent ça à naruto. C´est le manque de mentalité, de messages de l´auteur:

"Les amis sont importants"

Oui, et? On le sait déjà non?

"Il faut suivre ses convictions, ses objectifs."

Ouais! Je vais devenir un Maitre Pokémon!

On en est pas loin avec son rève de Hokage! Je ne dis pas que le message est nul. Non, il est juste mal exprimé, par une mentalité pokémon. Lisez Samurai Deeper Kyo. Vous comprendrez de quoi je parle.

"On va battre les méchants."

Team Rockect powaa!

Naruto, est donc un manga qui, malgrès ce qu´on dit est destiné aux gamins. Pokemon et Power rangers ne suffisent donc pas?

D´ou surement la facilité et la banalité du scénario.

Quoique! Asuma est mort!

"II) Le lecteur cible a évolué. "

Tout à fait d´accord. DeathNote, Kyo sont pour moi de vrais mangas destinés à des adolescents entrant dans la vie adulte ou y étant déjà. Des messages forts, subtils. Quelques exemples:

Pour Kyo, on retrouve le Rouge assez souvent. Le roi rouge, la tour rouge étant sa résidence. Le fait qu´il lise les analectes de Confucius n´y est pas pour rien. Dans cette philosophie, le rouge a une grande signification.

La force de conviction est grandement représentée, sous un angle différent de "Je vais devenir Hokage!". On comprend très fortement les sentiments des personnages qui sont exprimés de très belles façons.

Pour DeathNote, l´évocation de la pomme:

Ce fruit maudit. Celui de la tentation. Est-ce lui qui a amené le vice chez les Humains, ou y était-il déjà présent.On parle de "péché originel", Une erreur de création de Dieu. Donc, l´Humain possède déjà le vice en lui.

Les Shinigamis, Dieux de la mort, dans deathNote ne mangent que des pommes. Ils n´ont pas résistés à la tentation. Ils possédaient déjà le péché originel en eux. Ils ont été crées par Dieu donc. Ils ont été Humains. Ils ne sont que des Demi-Dieux en réalité. Ils ne valent pas beaucoup plus que les simples Humains.

On voit dans le générique et dans l´animé, Kira manger des pommes. Que cela signifie-t-il?

Il veut devenir le Dieu du nouveau monde. Mais s´il est corrompu par le péché originel, étant humain, il ne pourra pas étre un Dieu. Il deviendra peut-étre simplement un Demi-dieux. Un shinigami entre autre. Il croit controler Ryukku, un soit disant Dieu en lui achetant des pommes. Il se prend pour un Dieu mais son echec est cuisant en fin de l´animé. On aurait pu donc le prévoir!

De plus, les humains étant corrompus, tuer tout les criminels est paradoxal car tout les humains sont succeptibles d´étre des meurtriers. Kira nage donc dans un rève idéaliste. Le pauvre.

Voyez comme on peut aller loin dans l´analyse des messages du manga, et encore, je n´ai donné que quelques exemples. Dans Naruto, il n´y a pas ça. Ou c´est très réduit.

Kyo et DeathNote sont des mangas dignes de ce nom. De véritables oeuvres.

Naruto, est un manga très banal à coté de ça...

Pour ce qui est du III) , je suis tout à fait d´accord.

Trop long, viens en au fait, sans trop te detourner

La, ca fait Bloc, c´est dommage :/

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Nous sommes en 1992, après le succès de Sonic, Sega annonce la sortie de Sonic 2 pour 1994, mais il y aura avant Sonic 2 Prologue en 1993 et Sonic 2 Prologue la démo dans quelques semaines... De son coté Nintendo annonce la sortie de nouveaux modèles de Snes : la SNES Elite, la SNES Jasper avec un mode 7 boosté et la Snes Premium qui accepte des cartouches de plus grosse capacité... Amstrad annonce avoir vendu 2 fois plus de GX4000 que de Megadrive en Europe, "la console est faite pour durer 10 ans" déclare Alan Sugaragi. Enfin, devant le prix trop élevé de sa NeoGeo, SNK l´ampute d´un port manette, du port carte mémoire, et limite les cartouches à 40MB.

Je vous rassure c´est de la pure fiction, un tel cauchemard ne s´est pas produit...

"Trop long, viens en au fait, sans trop te detourner

La, ca fait Bloc, c´est dommage :/ "

Un débat est remplis d´avis opposés, enrichis d´arguments qu´il faut dévelloper un maximum, sans pour autant devenir Hors-sujet.

Je ne pense pas m´étre trop éloigné du sujet en traitant des exemples avant divers Mangas.

En fait, je vois pas l´interêt d´un pareil pamphlet uniquement pour dénoncer l´évolution des derniers chapitres parus. Ou se trouve le débat? Il y a ceux qui aiment et ceuxqui n´aiment pas, certes, mais de là à mettre en avant un débat...

Après...T´as pas faux dans ton raisonnment mais faut arrêter de croire aussi que Death Note est plus mature que d´auters titres juste parce qu´il aborde le thème de la mise à mort de criminels. Dans DN aussi, c´est "banc ou noir": Kira est un personnage mauvais, immature et immoral, et il y a pas photo.

Sinon, pour te corriger, ni Death Note, ni FMA deviennent des seinen. Ils sont publiés dans des magazines shônens, ce sont donc des shônens. Point.

"En fait, je vois pas l´interêt d´un pareil pamphlet uniquement pour dénoncer l´évolution des derniers chapitres parus. Ou se trouve le débat? Il y a ceux qui aiment et ceuxqui n´aiment pas, certes, mais de là à mettre en avant un débat... "

J´ai argumenté sur l´entiereté du manga plutot que sur les derniers chapitres car, il est évident que débattre pour ceci est innutile. S´il a mentionné particulièrement les derniers chapitres, je pense que c´est pour les nombreuses révélations.

"Dans DN aussi, c´est "banc ou noir": "

Ah oui? Alors, le bien c´est Kira ou L? Tu verras que cela dépend de l´interprétation de chacun. Comme exprimé dans le manga, beaucoup se ralieront du coté de Kira, d´autres vers L.

Ce n´est pas Blanc ou noir.

"Kira est un personnage mauvais, immature et immoral, et il y a pas photo. "

Sur le point de l´immaturité, tu comprendras que cela reste ambigu. Certes il a un comportement typiquement adolescent, mais pour autant, il n´est pas complétement immature. Donc, c´est mitigé. Pas blanc ou noir.

Mauvais, immoral? J´ai expliqué plus haut ce qu´il en était.

"Ils sont publiés dans des magazines shônens, ce sont donc des shônens. Point."

Ne fermes pas ton esprit à cela.

Ce n´est pas parcequ´une personne est mise en prison qu´elle est totalement mauvaise. Certes elle aura, sauf erreur juridique, commis des crimes, mais pour autant, elle peuvent faire preuve de tendresse, de charité et d´Amour.

DeathNote est peut-étre publié dans des magazines Shonens, mais cela ne l´empèche pas d´étre très influencé Seinen, voire d´en étre un. Après tout, cela reste au directeur du magazine de décider de ce qu´il veut publier. Peut-étre que lui voit DeathNote comme un Shonen, mais peut-étre qu´un directeur de magazines Seinen le verra comme un Seinen.

Finalement, je comprends pourquoi tu défends Naruto. Tu es très: "Blanc ou Noir".

"DeathNote est peut-étre publié dans des magazines Shonens, mais cela ne l´empèche pas d´étre très influencé Seinen, voire d´en étre un. Après tout, cela reste au directeur du magazine de décider de ce qu´il veut publier. Peut-étre que lui voit DeathNote comme un Shonen, mais peut-étre qu´un directeur de magazines Seinen le verra comme un Seinen. "

lololololololol !
death note = shonen et ça ne change pas en cours de route hein

Death Note influencé Seinen? Non mais ca veut rien dire cette phrase. Apparement tu ne sais pas ce qu´est un seinen à savoir un manga adressé à un public adulte, ce qui n´est pas le cas de DN ni de Naruto bien sur.

Il n´y a pas plus manichéen qu´un Kira ou un L: l´un est un petit merdeux imbu de lui-même qui veut imposer sa loi au monde, l´autre un justicier de l´ombre qui ne vit que pour coffrer le précédent. L´archétype même du duo Gentil/Vilain qui se poursuient. alors certes, il y aura toujours des gens pour défendre l´un ou l´autre, mais ca n´y fait rien: DN, c´est tout autant voire plus manichéen que Naruto où l´on ne connait de toute façon pas encore le leitmotiv de la majorité des antagonistes.

Je n´ai rien affirmé! J´ai omis la possibilité de diversité et de mélange des styles.

Samurai Deeper Kyo, est, à ses débuts, un Seinen, (Je crois! ) mais fini plus dans un style Shonen. C´est pas si facile que ça!

Kyo n´a pas été publié dans les magazines Shonen à ma connaissance, simplement parcequ´à ses débuts ce n´était pas un shonen.

DeathNote débute comme un Shonen, mais rapidement, on voit que cela penche plus vers un Seinen.

Tu sais, il faudrait lire un peu les définitions de ces termes!

De plus le Shonen rassemble plusieurs sous-catégories de manga. C´est comme la musique. Il y a le métal, mais en sous-catérogie, le Death métal, Trash, Love, Black, Heavy, Hard, Neo ect...

Qui a dit que c´était facile de classer les mangas?

Voyons un peu la sous-catégorie qui désigne le plus grand nombre de Shonen, le Nekketsu dont voici les particularités. Je commenterai en comparant à DeathNote.

"-le héros est un jeune garçon orphelin (ou vivant séparé de ses parents) ; la recherche du père est un thème récurrent "

Aucun rapport avec DeathNote.

"-foncièrement honnête et innocent, il se révèle souvent naïf"

Aucun rapport avec DeathNote. Kira n´est pas innocent, mais pas malhonnète à 100%

"-il est doté de capacités ou pouvoirs hors normes, parfois magiques "

Aucun rapport avec DeathNote. C´est la DeathNote qui représente la magie, pas le personnage.

"-en compagnie d´amis rencontrés durant sa quête, il lutte contre le mal "

Quels amis? Ryukku? Luter contre le mal? La oui! Mais aussi contre le bien! Ce n´est pas blanc et noir, c´est mitigé!

"-ses premiers adversaires deviennent généralement ses plus fidèles compagnons "

Aucun rapport avec DeathNote. Il y a deux personnages principaux:

-Kira
-Raito

L est peut-étre l´ami de Raito, mais alors, pas son ennemi. Il est l´ennemi de Kira mais pas son ami. Donc, aucun rapport.

"-ils participent à un tournoi ou quelque chose de semblable"

Aucun rapport avec DeathNote.

"lorsqu´il est sur le point de perdre ou de mourir, le héros se relève plus fort que jamais, grâce notamment à sa volonté, son « envie brûlante de gagner » (nekketsu) ; "

Aucun rapport avec DeathNote.

"honnêteté (justice), esprit de groupe (amitié) et dévouement à l´intérêt général (volonté de vaincre) sont les principales valeurs véhiculées par ces mangas. "

La justice est présente dans le manga. Ou faut-il la voir. C´est la principale question de DeathNote. Il y a un peu d´amitié entre Raito et L. Pas chez Kira. Volonté de vaincre? Biensur.

Donc, DeathNote, malgrès quelques points très localisés, n´est pas un Nekketsu.

Contrairement à Naruto.

Les autres sous-genres de Shonen sont Pantsu (Love hina, negima) ou bien des mangas comiques...

DeathNote a tout l´air de se détacher grandement des Shonen. Néanmoins, ce n´est pas un Seinen complet.

Il se situe donc entre les deux, mais penche beaucoup plus vers les Seinen.

"Apparement tu ne sais pas ce qu´est un seinen à savoir un manga adressé à un public adulte"

Très limité comme définition. Il faudrait te renseigner un peu plus.

De plus, je ne crois pas que le sujet du débat soit:

"DeathNote, Shonen ou Seinen?" Mais plutot : "Naruto=Pokémon?"

Kyo n´a jamais été un seinen vu qu´il a toujours été prépublié dans le Weekly Shônen Jump, le fameux mangashi shônen de l´éditeur Shueisha.

Sinon, tu vires au comique, tu compares DN qui est un SHONEN inclassable avec ta pseudo défintion des shônens nekketsu. Pseudo-défintion? Oui, parce que t´as pas dû en lire des masses pour sortir un tel cliché. Karakuri Circus, Jojo´s Bizarre Adventure, Kekkaishi, Ken (et oui, c´est un shônen) et bien d´autres sont des shônens dits nekketsu mais n´ont pas grand chose à voir avec ta définition.

Sinon, il faut pas perdre à l´esprit que la classification Shônen, Shojo, Seinen est une classification purement marketting des éditeurs japonais. Un seinen est un manga qui est paru dans un magazine seinen, rien de plus. Le contenu du manga n´entre parfois même pas en compte avec pour exemple Azumanga Daioh qui est classé Seinen manga. Un manga peut avoir un dévelpomment mature, être ultra sanglant et tout de même être un shônen (ex:Karakuri)ou un shôjo (ex:Baptism). Tout comme l´on peut avoir une histoire gentillette classé Seinen comme Maison Ikkoku par exemple (bien que celui-ci aborde des thèmes très profonds).

Rockin: Merci de cet argument. Vous parliez donc du marketing, et moi du mangas. Normal qu´on ne s´entende pas.

J´ai donc raison point de vue manga et vous sur le coté marketting.

DeathNote est un Shonen niveau marketting, mais est un manga de très grande influence Seinen.

Maintenant, arretons le HS. Revenons au sujet principal.

PS: Pour kyo, j´étais pas sur, merci de l´info!

Juste un petit mot sur la symbolique de la pomme dans DN. Les auteurs eux-mêmes ont dit qu´il n´y en avait pas. Ils ont choisi la pomme parce que c´est un fruit qu´ils aiment bien et parce que la couleur du fruit tranche avec les vêtements noirs de Ryuk, c´est tout.

Décevant, mais véridique ^^

+1 pour Rocking concernant la classification. C´est commercial, même si il est vrai que certains critères se reconnaissent de loin. (shojo plus axé sur les personnages, shonen sur l´action, seinen plus matures, etc...)

Lien est un faux pseudo de angous ?

Maxime>>Ne sois pas de mauvaise foi. La classification Shônen et Co est une classification marketting par essence, et tu l´utilises à mauvais escient pour califier le contenu d´une oeuvre, ce qui n´a pas lieu d´être. Au final, tu confonds "Classification éditoriale" et "Genre de l´oeuvre". On a donc le droit de dire que DN est un "Thriller (genre de l´oeuvre) mais en aucun cas qu´il s´agit d´un "Seinen" (classification éditoriale).
Débat clos de ce côté-là. Si tu as encore des doutes, je t´invite à aller poster ton avis dans des forums plus "pointus" et tu verras par toi-même.

Maintenant, le sujet principal n´a pas grand intêret et tient plus de l´enculage de mouches que du réel débat. Naruto est un shônen de base. C´est normal qu´il s´essoufle (même si je le trouve toujours intéressant) au bout de 40 tomes. C´est rare les nekketsu qui ne commancent pas à sentir le sapin au delà de 30 tomes. Oui, c´est moins bien qu´au début mais c´est pas grave. et d´ailleurs c´est loin d´être fini donc wait and see.

Erratum: *qualifier*