Les séries fleuves sont-elles des pompes à fric ou des oeuvres réelles ?

Sur le plan Anime et Manga, c´est finalement comme partout : le côté commercial prend une place de plus en plus importante dans le rendu final. Pas étonnant, donc, de voir sortir en même temps que certaines séries des montagnes de produits dérivés, dont certains n´ont pas plus d´utilité qu´une pince à linge du 19ème siècle mais qui, pour sur, "plaira aux fans".
Mais l´aspect commercial dont je vous parle actuellement peut également prendre d´autres formes, d´autres déguisements. Et j´en viens alors au centre du débat puisque c´en est un: qu´en est-il des séries fleuves ? Vous savez, ces séries de mangas ou animes (en général c´est les deux) qui perdurent au Japon et ailleurs depuis des dizaines d´années ?
Allez, je suis certain que certains noms vous viennent à l´esprit…Non ? Bon, bah je m´en charge alors… Qu´en est-il donc des Macross, Dragon Ball, Sailor Moon ou encore Saint Seiya, sans parler de l´exemple le plus flagrant à ce niveau là : Gundam…

Y a-t-il un réel intérêt artistique à faire perdurer ces séries des années et des années, ou tout repose-t-il sur le besoin de faire des sous ? Que se passera-t-il lorsque Gundam et autres séries en cours cesseront de rapporter de l´argent, vera-t-on de nouvelles saisons pour la simple envie de continuer l´œuvre ?

citons naruto aussi tiens ^^
Mais bon ces series fleuve bah en meme tps c le principe des animes license genre le mangaka on lui demande fait tel manga avec tel ou tel truc ( genre ils ont une nomenclature avec des imperatif : une romance , des persos prédéfini genre le bad guy au coeur tendre , le heros un peu con mais au fd lucide etc . ..)en gros c des mangas a fric mais bon tt les shonen st des commandes la plupart du tps
Mais attention je dis pas que serie fleuve = mauvais au contraire de ces contraintes le mangaka va chercher a etre qd meme originale dc il apporteras sa ptite touche perso etc . ..
Mais bon disons que sur le long terme parfois le filon est plus qu´epuisé et parfois les mangaka les ft trainer en longueur

Mais bon persos je prefere qd c court et intense que long et ennuyeux question de gout . ..

Ca dépend, cela peut être à la fois voulu ( exemple: Saint Seiya, l´auteur a toujours voulu aller jusqu´à la partie Hades voire même au delà), ou complètement commercial ( Dragon Ball, théoriquement Toriyama voulait en finir après que Goku soit devenu le Super Saiyen).
Néanmoins ce n´est pas pour autant que c´est parties commerciales soit totalement mauvaises: dans Dragon Ball les parties Cell ou Boo ne sont pas à chier, loin de là.
Par contre ça commence à devenir trop quand on passe à DBGT, là c´est toute la partie qui est pourrie.

Ca dépend donc de l´auteur, si celui-ci est motivé pour poursuivre; cela peut être une chance pour lui: sa série marche bien il peut se permettre de la développer. Ou alors complètement foireux: la série devrait être terminé mais on continue toujours, l´auteur n´est plus motivé et n´as plus d´idée, bref c´est un bide ( parfois ce n´est même pas la faute de l´auteur: ex: DBGT où Toriyama n´as pas participé).

Donc les séries fleuves sont ces séries à rallonge.

Bha personnelement, je dirais qu´elles sont là dans le but de faire des sous, tout comme l´est le début de la série ou les autres, même courte.
L´auteur peut moduler la longueur de sa série, il la rallonge si elle marche et la raccourcit si elle ne se vend pas. Il arrive que l´auteur dessine pour le plaisir, généralement lorsqu´il a déjà fait fortune avec une oeuvre précédente, et la boucle sans laisser y toucher ensuite, mais il est clair que dragon ball GT par exemple a été repris pour pouvoir faire un anime qui se vendra à coup sûr grâce à une license et avec quasiment rien à faire.
Mais bon aprs c´est comme tout, si le consommateur continue à acheter de la merde et en est heureux, y´a pas de raison qu´ils arrêtent, ils peuvent même dire qu´ils rendent heureux ceux qui veulent une suite daubesque.

C´est un débat difficile. une série, un manga, ou une quelquonque production artistique, à souvent; comme c´est le cas pour les grands éditeurs ou grands studios, de rencontrer un certain "succes".
Pourquoi? tout simplement parce qu´il est necessaire de rentabiliser les couts de production, de diffusion... on a rien sans rien.
Et pour qu´une production connaisse le succès, il faut qu´elle touche un public. et rien qu´en cela, c´est un exploit. Apres tout, pourquoi jeter la pierre à ceux qui ne font que répondre à certaines attentes? le public veut des robots, des combats, des spheres d´energie, une histoire d´amour passionnée... et bien si les grands directeurs marquetiko-artistiques comprennent ceci, c´est déja bien.
Après, chacun se doit de faire appliquer son libre arbitre pour juger le bien fondé d´une "série fleuve"...
Pour exemple, je citerais une série, non denuée de défauts, mais qui a fait grand bruit à son époque (qui n´est pas aussi ancienne que l´on pourrait le penser, lol!), à savoir Evangelion.

La trame scénaristique est particulièrement complexe, et pour comprendre toutes les nombreuses subtilités de la mise en scene et du travail globale aloué à cette série, il faut se lever tôt.
Mais au final, Evangelion est une série fleuve, dont on ne peut que regretter la tournure finale liée à des besoins mercantiles...
Au finale, réussir à faire passer un méssage complexe en edulcorant un peu le tout, c´est toujours mieux que d´entrer dans de vagues considérations métaphysiques que seuls une poignée d´élus pourraient comprendre.
Evidement, je ne fais pas allusion certaines déclinaisons de Gundam End bidule et d´autres trucs dans le genre, hein...? on se comprend, le débat n´en vaut meme pas la peine (lol).

ah le débat que j´attendais eh bien mon avis est clair ces séries ont lancé les manga vers un public immature trop jeune qui ne recherche que des combats surréalistes et sans intêret ( un peu de hentai aussi).
lorsqu´on voit que des adultes sont réticents au fait de lire des manga on n´a pas besoin d´en chercher la cause! les pokémon dragon ball et autres manga sans scénarios appliqués ( allez je n´ai pas lu naruto mais le seul coup d´oeil que j´y ai jeté me le fait mettre dans le lot) tuent les manga à long termes. la plupart des fan de manga aujourd´hui ne sont hélas pas ceux de demain car ils n´iront pas plus loin que dragon ball qui, j´en ai peur se limite à un public mineur, très mineur...
les manga tels monster, blue heaven ou encore Real pour ce que j´en ai lu ont un impact et un message bien plus important qui pourrait attirer un public plus homogène et interressant si de " vaillants combattants à grands yeux et qui pousse des cris et analysent leurs combats dans le feu de l´action" ( bien résumé non?:)) ne bafouaient l´image de véritables oeuvres d´art qui gagneraient à les voir disparaitre... et nous, lecteurs aimant les véritables oeuvres ( j´éspère qu´il y en a ici) aussi...

Bin voyons, voila qu´on insulte du Dragon Ball...
Bon, comme t´as 15 ans tu sais pas vraiment ce qu´est DB, c´est tellement plus que " combats surréalistes et sans intêret ( un peu de hentai aussi)"
DB ne se résume absolument pas à ça, Naruto non plus; dans ce genre de manga, il y a des persos charismatiques, un univers unique, des combats ( pas tous c´est vrai) très recherchés, une ambiance exellente, mais surtout ils font en sorte de tenir le lecteur accroché aux pages pendant des vingtaines de tomes. Il y a de l´originalité et de l´intérêt. Bien plus que tu ne le crois.
Les Seinen c´est bien ( voire très bon) mais il ne faut pas pour autant cracher sur ces Shonen sous prétexte de leur grande popularité.

bof, est-ce que c´est pour se faire de l´argent? oui, est-ce quil ya une passion derriere oui, masi si le gars a fait des pieds et des mains pour en arriver jsuqua, il est dificile de croire quil se fasse corompre par l´argent et delaisse son oeuvre aux souhaits de la prod.

Le problème est alors que beaucoup profitent de la veine ouverte, jusqu´à l´exploiter à son maximum ( DBGT).
Je connais DB depuis que j´ai 7 ou 8 ans, je lis encore parfois les premiers épisodes, jusqu´à la fin de Namek.

Le problème est alors que beaucoup profitent de la veine ouverte, jusqu´à l´exploiter à son maximum ( DBGT).
Je connais DB depuis que j´ai 7 ou 8 ans, je lis encore parfois les premiers épisodes, jusqu´à la fin de Namek.

Snox_Chaos je parlais là des manga lu par la plupart des dits fans de manga...
mais dragon ball n´est pour moi pas très recherché et pollue pour moi l´image des manga avec quelques nombreux autres manga dans son cillage. ne me dit pas que love hina est recherché pourtant j´ai vu qu´il y avait un dvd... cela montre sa popularité et le public visé n´est pas très mature n´est ce pas? j´ai pendant de nombreuses années était réticent à l´idée de lire des manga à cause de db, c´est un fait, et je suis loin d´être le seul.
l´univers de db, désolé pour les fans, est pour moi caricatural avec de grands méchants des super pouvoir des persos parfois loufoques... sache que j´en ai lu quand j´avais 6/7ans, c´est accorcheur à cet âge là, mais se fait limité au fil des ans...
c´est mon avis, je le partage, c´est un débat, et si beaucoup ne risquent pas de m´approuver sur ce forum je vous garantie que si vous proposez à un adulte de lire un manga, vous ne serez pas déçu d´entendre ce qu´il en pense. c´est triste, mais la faute à qui? pour moi c´est à db & co. . ..

le sujet c pas tapons allegrement sur db non plus.
Je vx dire db c enfantin pr certains mais ft etre franc c lui qui a crer les bases du shonen ( certes y avait tezuka avnt et astroboy and co ) mais bon il a crer vraiment ce genre selon moi
DBZ c pas de la tape un point c tt avec the mechant et the gentil
C :

- un univers extrement riche ( continent , des villes , un systeme religieux avec l´enfer ( les ptites flammes excellentes c idée ) paradis etc . .. des races qui cohabitent , un monde enfantin et serieux en meme tps bref je trouve sa excellent

- un manga tres comique ( y a qu´a lire les premiers volume de db : on se marre non stop ! !!)

- un manga emouvant ( dsl mais j´ai été trop triste qd j´ai maté le dernier db ( chair de poule ! ! prkoi ? car un pan de mon enfance est parti mais aussi car je me suis dit " merde toryama m´a apporté pleins de choses grace a son manga et je l´en remercie ! !"

- nv combat c qd meme celui qui a le plus poussé le principe des vagues d´enregie etc . ..

- puis les zik de db st ttes excellentes y a rien a cracher c géniale ( mix entre rythme enfantin et guerrier , tjrs ce balancement entre ces deux frontieres)

- enfin la gestion du tps ( certes les mauvaises langues diront ouais mais ils reviennent a la vie tt le tps et vieillisent pas trop certes ! ! mais qd meme c le seul a prononcer un manga qui se prolonge de generation en generation toryama crée un univers mais aussi une famille bref c tres bien aussi c idée

- enfin je dirais l´anime en lui meme est tres bon ( les scenes de tapes st excellentes etc . .) mtn arretez de venir critiquer sur des vieux fdt genre ( les rallonges , voix , coupes , zik en boucle etc . .) car matez les versions originales y a plus ces pb point ! !

Bon mtn on pt ne pas aimer dbz mais dire que c enfantin simpliste , mechant/gentil point barre , c avoir lu le manga en diagonale ou garder des vieux prejugé car dbz c pl genre a la fois bref c le shonen de base ( non pas the shonen y en a des mieux sans doute mais c celui qui reprend nbd d´element du reste pr moi c lui qui crée ce genre )

Mtn serie a rallonge dbz oui absolument mais y a t´il eu une deperdition ? la reponse est dur car certes toryama avait a la fin des idées pr le moins farfelues ( les cheveux mega long a la fin ^^) mais bon je pense que franchement y a pas eu de réel baisse de régime ( sauf dbgt mais se ´est rien ( toryama n´as presque rien fait dessus bref on le comprend pas deds)

En plus dbz est un des rares animes en serie a avoir eu des bon oav ( ceux de st seya st limites ds le genre) et la non

Mais en tt cas pitié arretez de resumez dbz a un anime pr gosses ou gnan gnan c bcp plus que ça et puis arretez de ts faire les pseudos intelectuel de manga genre je kiffe que les seinen et tt car qd on parcour les forum de manga a croire que c ce qui marche le mieux mais ds les vtes les seinen c pas ça hélas . ..
( dsl d´avoir tant parler de db c´etait pas le sujet . ..quoique . ... ^^)

db n´est qu´un exemple mais si tu vas dans une librairie tu prends un manga au pif t´as une grande chance de tomber sur un truc dans le genre db ou alors genre love hina... et le public visé n´est pas le bon pour moi mais bien trop enfantin.
mais bon il y a trop de fans pour pouvoir en discuter normalement ici puisqu´on va camper sur nos positions. vous adorez db ou autres c´est une chose mais dans quelques années vous ne les lirez pas...

c bien t´est un medium c´est cool ça ! !
Bah ecoute sache que je ne suis pas fan pr un sous de dbz j´ai meme pas lu tt les tomes c pr dire mais ce que je supporte pas c genre qu´on tape sur une telle oeuvre sur des fdt aussi léger ( c´est pr les gamins . ... ) super c argu ! !!
Sinon sache que dbz touche pl generation car apres tt dbz a la base , qui l´a lu en premier, a maté les animes au tt début ? c des mecs qui ajd ont 20 ans dc bon sa me fait marrer qd j´entend que c juste pr les enfants au contraire c pr ttes les classes d´age ( bon je t´accorde que les vieux et les mecs qu´on la quarantaine ^^) et ce qui est bien c´est ques sa touche des nvelles generations ( moi du reste sa me fait triper ds la rue d´entendre des jeunes parler de dbz je me dis cool y en a qu´on pas sombrer ds la yu gi ho mania ^^)
Mais bon la n´est pas le débat
Mais pr rebondir dessus on pt dire que les series fleuves st doté d´une enorme longévité et qu´elle arrive a toucher avec plus ou moins de succes differentes generations ( dbz , st seya . ..) bon apres certaines echouent aussi ( sailor moon et macross je suis pas sur que sa capte encore des nv mb a verififier aupres des fans )

Dragon Ball, loin de polluer le manga en général, est justement celui qui me l´a fait découvrir, d´aillers ça doit être le cas pour beaucoup. C´est son univers cohérent, original et prennat qui font qu´il mérite son succès.
Au lieu de le cataloguer gros succès/grand public/enfantin essaye de t´y attarder, et tu verra qu´au delà des combats apocalyptiques de nos super Saiyen il y a un manga qui établit les règles des Shonen et qui grave quelque chose d´infiniment profond en chacun de nous ( oui, pour moi c´est la bible ) .
J´ai dû découvrir Dragon Ball vers 7 ans avec tous les animes qui ont déboulés en même temps en France ( Saint Seiya ( chevalier du zodiaque), Hokuto no Ken ( ken le survivant), Captain Tsubasa ( Olive & Tom), Sailor Moon, City Hunter ( Nicky Larson), etc...). Dragon Ball s´est alors imposé comme le fer de lance de cette vague de japonimation. Peu après j´ai découvert le manga et depuis je le relis de temps en temps... Depuis mes 7 ans, Dragon Ball n´a pas pris un coup de vieux. C´est très loin d´être enfantin et je suis certain que même dans plusieurs années ma vision des choses n´aura pas changé: je lirais toujours avec le même plaisir du Dragon Ball !

Bon après tu souligne un autre problème: celui du monopole des Shonen dans nos librairies, DB, Naruto, Saint Seiya, Kenshin c´est bien, mais quelque Seinen ne ferait pas de mal non plus.
Mais là on ne peut qu´accuser le manque de prise de risque des vendeurs et éditeurs qui privilégies les Shonen vis à vis des Seinen. Il est vrai pourtant que le Shonen est le genre qui se vend le mieux, faut pas se leurrer d´aillers au Japon c´est pareil.
On ne verra l´arrivée ( massive) en France des Seinen que quand les opinions auront changés.
Car tu le dis, les " adultes" pensent que les mangas sont niais et stupide ( image aussi véhiculé par DB, néanmoins il s´agit là d´un manque de profondeur dans l´analyse, DB n´est en rien comme les personnes " extérieur" au monde des mangas le pense).
Pourtant je ne pense pas qu´il y est lieu de s´inquiéter: Ces adultes vont changés, bientôt les premiers représentant de la génération club Dorothée vont les remplacer ( faut pas oublier que l´on vieillit tous, bientôt les " adultes" ce sera nous).
Alors les mentalités changerons et nous verrons plus de mangas et donc plus de Sheinen dans nos librairies

oui bon je vous dis que c´est mon avis c´est un débat non? quand vous dites que ça touche toutes les générations, d´accord. mais passé un certain âge les anciens lecteurs ne touchent plus aux manga!
non je ne suis pas médium mais sur ce forum on va dire qu´aucun n´est réticent à dbz c´est tout.
vous faites le même débat avec des adultes vous verrez ce qu´ils vous diront, c´est tout c´est un fait, dbz touche un public jeune, comme de trop nombreux manga dont il est le symbole et c´est pour ça que je le prends en exemple.
s´il a lancé les manga c´est vers un public jeune non? pour moi qui entre seulement dans les manga je vois ça d´un autre oeil, pour moi dbz et co n´aident pas les manga.

" mais passé un certain âge les anciens lecteurs ne touchent plus aux manga!"
J´ai commençé à 7 ans, je ne compte pas arrêter tout de suite. Je ne me lasse pas de DB.

" sur ce forum on va dire qu´aucun n´est réticent à dbz c´est tout."
Oui, mais bon DB c´est un peu le manga de base, ZHE ultime référence Absolu. C´est comme aimer les jeux videos et ne pas aimer Zelda ou Mario.

" vous faites le même débat avec des adultes vous verrez ce qu´ils vous diront"
Effectivement, si les adultes concernés ne connaissent rien aux mangas c´est sur qu´ils diront ça. Mais honnêtement je m´en fous, dans quelques années les adultes seront ceux qui sont nés avec DBZ.

" dbz touche un public jeune"
Tu confonds " Tout public" et " Public jeune".
C´est sur que contrairement aux Seinen qui ne touche qu´un public à priori agé, les Shonen touchent un public plus large et notamment les plus jeunes. Mais ça n´empêche absolument pas les plus vieux d´aimer ça.

" s´il a lancé les manga c´est vers un public jeune non?"
Je connais quelques personnes plus vieille que moi de quelques années et qui regardaient du DBZ à la télé aussi, alors qu´ils n´étaient plus à proprement parler des enfants.

" dbz et co n´aident pas les manga"
Au contraire, ils ont lancés les mangas en France ( presque) ! Même si c´est surtout les Shonen qui sont les 1er visés la reste suit.
Partout dans le monde le Shonen se vend mieux que le Seinen, après l´arrivée massive des Shonen, les Seinen viendront aussi, mais comme ils touchent un public moins large ils viennent après.

Euh, je DETESTE Mario et Zelda^^

GRRR j´était sur que quelqu´un ferait le coup !
Bon, j´ai pas trouvé d´exemple plus absolu que ça, désolé mais DBZ n´as pas d´égal !

Et pis si t´aime pas ZELDA ou Mario c´est que t´aime pas les JV c´est tout.

Un peu de calme entre vous, merci.